Ася Казанцева: "Самое лучшее, что вы можете сделать для своего мозга – это поспать"
18+
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ КАЗАНЦЕВОЙ АНАСТАСИЕЙ АНДРЕЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КАЗАНЦЕВОЙ АНАСТАСИИ АНДРЕЕВНЫ.
Константин Чуриков: Сейчас давайте ударим наукой по мракобесию, знанием по незнанию. В ближайшие полчаса объясняем популярно, что есть наука и что она хочет рассказать обществу. У нас в студии Ася Казанцева, научный журналист. Ася, добрый вечер...
Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ася – автор очень известных книг: "Кто бы мог подумать? Как мозг заставляет нас делать глупости" и "В интернете кто-то не прав. Научные исследования спорных вопросов". Это неполный перечень ваших достижений.
Ася Казанцева: Практически полный.
Ольга Арсланова: Когда выходишь из специализированных ресурсов и некоторых соцсетей в интернете и окунаешься в жизнь, создается иногда такое ощущение, что в обществе лженаука науку все-таки побеждает. И, судя по многим опросам, многие россияне предпочитают самолечение, верят в гомеопатию, боятся прививок и считают, что ВИЧ изобрели фармкомпании.
Константин Чуриков: А ГМО – это опасно.
Ольга Арсланова: Очень много всего. Побеждает лженаука сегодня по популярности науку, или все-таки мы прорвемся?
Ася Казанцева: Смотрите, сложно оценить. Потому что как-то одновременно такое ощущение, что на подъеме и то, и другое.
Ольга Арсланова: У разных людей, или это в одной голове плюрализм?
Ася Казанцева: Скорее у разных людей. То есть довольно сильное социальное расслоение. Есть большая прослойка образованных молодых горожан в первую очередь, которые изо всех сил потребляют хорошие научно-популярные источники, интересуются наукой, читают книжкой, ходят на лекции, у них все хорошо. Развиваются некоторые вузы. Все становится прекрасно.
С другой стороны, действительно, есть более широкие слои населения, которые правда демонстрируют в социологических опросах довольно низкий уровень грамотности. И в общем и целом эта история довольно понятная, и, как все на свете проблемы человечества, она связана с тем, что мы эволюционировали не в тех условиях, в которых мы сейчас живем. Потому что, если вы задумаетесь, у нас 200 лет назад появился научный метод и 20 лет назад появился интернет, который позволяет читать научные публикации. И то сейчас с ним проблемы.
Константин Чуриков: Об этом мы сегодня поговорим еще в течение нашего эфира. В половине восьмого.
Ольга Арсланова: Наша увлеченность лженаукой с точки зрения эволюции – это тоже для чего-то нужно?
Ася Казанцева: Смотрите, тот факт, что у нас до самого последнего времени не было науки, предрасполагал нас к тому, чтобы делать выводы на основе заведомо недостаточной информации. То есть когда вы живете в диком племени, у вас нет… результаты научных исследований. Вы вынуждены смотреть на свою соседку, которая съела корешок, и ей помогло, и делать вывод, что корешок правда причина выздоровления, потому что никаких более хороших источников у вас нет.
Константин Чуриков: Ася, я думаю, все-таки это зависит не только от того, в городе человек или в сельской местности. Знаете, иной горожанин по своим убеждениям кажется лжеученым по сравнению с человеком, который интересуется в своей глубинке, заходит в интернет.
Ася Казанцева: Я сейчас совершенно не пыталась провести территориальную границу. Я проводила именно временную границу. Что раньше было гораздо сложнее добывать информацию. Это была проблема.
Константин Чуриков: Ася, по поводу головного мозга. По поводу нашей головы, самого ценного, что у нас есть. Какие мифы сегодня вы готовы развенчать в прямом эфире?
Ася Казанцева: Да, вы знаете, на самом деле мифы циркулируют одни и те же. Из них, конечно, самый модный – это про 10%, которые мы якобы используем. Самое удивительное, что он никогда в жизни не был основан ни на каких научных исследованиях. Просто об этом было написано в предисловии книжки Дейла Карнеги. Тот, кто писал ему предисловие, это ляпнул просто для красного словца, чтобы книжка лучше продавалась, и это пошло в народ со страшной силой. А так, конечно, мозг мы используем весь и постоянно. Другой вопрос, что мозг большой. В мозге много разных отделов. И эти разные отделы могут по-разному обрабатывать информацию и могут делать разные выводы из этой информации. И то, что меня сейчас сильнее всего занимает (про это как раз недавно вышла на русском языке тоже научно-популярная книжка Майкла Газзаниги) вопрос о том, что мы привыкли представлять себе мозг как что-то цельное. У нас есть в мозге некоторый интерпретатор, который трактует все события так, чтобы выстраивать в нас представление о себе как о человеке, который находится во внутреннем согласии сам с собой и действует логично и последовательно.
Константин Чуриков: Это мы так хотим думать.
Ася Казанцева: Да. А вот если посмотреть на то, как люди принимают любое решение, обрабатывают любую информацию, в томографе, то видно, что в разных отделах мозга могут быть совершенно разные мнения. Что, допустим, когда вы принимаете экономическое решение, у вас информация о рисках этого экономического решения, о его цене, о проблемах, связанных с ним, рассматриваются в одних отделах мозга (например, в амигдале, связанной с негативными эмоциями), а информация о положительных сторонах вашего решения рассматриваются в других отделах мозга (скажем, в прилежащем ядре, которое известно в популярной литературе как центр удовольствия), и они все время конкурируют. Они все время пытаются друг друга перекричать. А бедная кора вынуждена принимать решение…
Константин Чуриков: Зрители пишут, что хотят лучше понять и запомнить то, что вы говорите. Если можно, чуть-чуть помедленнее, потому что иначе сложно на слух воспринимать.
Ася Казанцева: Я как раз поэтому ссылаюсь на книжки. Вот Майкл Газзанига "Кто за главного?", издательство "Corpus".
Ольга Арсланова: Правильно ли я понимаю, что вот эта история про разные голоса в голове, которые иногда друг с другом могут спорить – это немного про это? То есть мы сами принимаем решения в результате диалога отдельных…
Ася Казанцева: Я вам больше скажу. Если уж мы заговорили о психических расстройствах, существуют некоторые оптические иллюзии, которым подвержены здоровые люди, и при этом не подвержены люди, которые больны шизофренией.
Ольга Арсланова: Это например?
Ася Казанцева: Например, иллюзия вогнутой маски. Можно найти на Youtube. Например, маска Чарли Чаплина. Это пластиковая маска, которая крутится, и в тот момент, когда она поворачивается к нам изнанкой, мы должны по идее видеть вогнутое лицо. Но при этом абсолютное большинство людей видят выгнутое лицо. Так происходит потому, что мы живем в окружении лиц, которые всегда выпуклы. И здесь происходит конфликт между сигналами от зрительной коры, которые говорят: "Послушайте, судя по распределению света и тени, это вогнутый объект", и между жизненным опытом, между нашей памятью, которая говорит: "Да нет, ты что! Это же лицо".
Константин Чуриков: Ася, я сейчас буду рассуждать, как выдающийся мракобес. Если мы начнем об этом думать, не сойдем ли мы все с ума?
Ася Казанцева: Нет.
Ольга Арсланова: Кстати, мы воспользуемся случаем и нашим положением того, что мы тут сидим и нас интересует работа мозга (от количества тем и новостей иногда действительно мозг вскипает), зададим вопрос: как можно дать мозгу наиболее эффективно отдохнуть, и при этом его прокачать – с другой?
Ася Казанцева: Смотрите, глобально для мозга полезны три вещи на свете. Во-первых, спать, во-вторых, двигаться, в-третьих – учиться. Все это в комплексе. Кроме этого, ничего не надо. Кроме этого, ничего не важно. Я назвала эти вещи в порядке убывания их полезности. То есть самое лучшее, что вы можете сделать с мозгом – это спать. В любой непонятной ситуации правда надо ложиться спать. И недосып – это правда самая главная проблема, которая мешает нам.
Константин Чуриков: А когда долго спишь, наоборот, какой-то переизбыток, и вроде варены…
Ася Казанцева: Вы будете много спать в том случае, если у вас накопился недосып по предыдущим дням. И проблемы с головой у вас из-за этого недосыпа, а не из-за того, что вы сейчас наконец-то выспались.
Ольга Арсланова: По поводу обучения. Правда ли, что мозгу совершенно все равно, чем мы его загружаем? Это могут быть кроссворды или рассуждения о мировом заговоре рептилоидов, а может быть какое-то серьезное научное знание и интегралы. Ему все равно, какого цвета эта гантелька, ему главное качаться?
Ася Казанцева: Все-таки не совсем. Потому что когда вы занимаетесь какой-то узкоспецифической областью, допустим, играете в тетрис, то вы, конечно, развиваете навык игры в тетрис, но вряд ли это задействует все остальные мыслительные зоны мозга. Если вы изучаете что-то более комплексное, более сложное и многогранное типа иностранного языка, то это, по-видимому, дает более здоровую, более полноценную, более разнообразную нагрузку. А между теориями заговора и наукой, конечно, просто большая разница по качеству и общественной пользе. Хотя, действительно, я думаю, что одна из причин модности и популярности лженауки как раз именно в том, что все люди стремятся находить объяснение, а здесь им предлагаются объяснения более простые, занимательные.
Ольга Арсланова: Понятные и интересные.
Ася Казанцева: Да.
Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Ярослав из Калининграда. Ярослав, добрый вечер.
Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Асе Казанцевой. Ася, здравствуйте.
Ася Казанцева: Здравствуйте.
Зритель: У меня к вам такой вопрос. Вы занимаетесь наукой, как я понял, да?
Ася Казанцева: Я занимаюсь научной журналистикой. Но по образованию я нейробиолог.
Зритель: Хорошо. Как вы думаете, может ли закончиться в мозгу память?
Ася Казанцева: Скорее всего, нет.
Константин Чуриков: Вопрос школьника, я так понимаю. Ярослав, сколько лет?
Зритель: 11.
Константин Чуриков: Очень актуально, между прочим. Все начинается с малого.
Ася Казанцева: Смотрите, на самом деле вопрос абсолютно разумный. Потому что действительно, когда мы чему-то учимся, у нас растут новые синапсы, новые связи между нейронами. И возникает вопрос: "Не может ли на них закончиться место?". По-видимому, все-таки нет. Потому что, во-первых, мы одновременно с тем, что учимся, еще и забываем многое из того, что нам не понадобилось. С одной стороны, новые синапсы появляются, с другой стороны – другие синапсы исчезают.
А, во-вторых, в мозге достаточно много свободного пространства на то, чтобы их растить, много межклеточного пространства между нейронами. И я думаю, что никто еще никогда не дожил до того момента, когда у него закончилось в мозге место. То есть запас прочности довольно большой.
Может быть, когда мы будем развивать медицину настолько, что мы начнем жить по 150-400 лет, такая проблема и возникнет. Но тоже скорее всего нет, потому что мы умеем хорошо не только запоминать, но и забывать. И, кстати, по современным представлениям, сон как раз нужен для и того, и другого процесса.
Константин Чуриков: Так что авторы системы ЕГЭ могут не волноваться. Мозга школьника хватит на то, чтобы…
Ася Казанцева: ЕГЭ – замечательная система. Она выравнивает шансы людей. Ее делали довольно толковые эксперты. Понятно, что там есть проблемы. Но вообще она имеет смысл.
Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста. У нас зритель интересуется. Когда начинаются проблемы с когнитивными функциями, когда человек стареет и его мозг стареет, и начинается деменция, как это проявляется? Что происходит с мозгом и как можно оттянуть этот момент?
Ася Казанцева: Этот момент как раз помогают оттянуть те вещи, которые полезны для мозга, то есть сон, спорт и обучение. Действительно, то, что называется cognitivedecline, прогрессирующее снижение когнитивных функций, его регистрируют уже чуть ли не с 35 лет. Но здесь очень большие индивидуальные отличия, очень сильно связанные как с наследственностью с одной стороны, так и с образом жизни с другой стороны. То есть если человек, например, получает физическую нагрузку, это хорошо известно, много экспериментов про это есть, то у него гораздо медленнее скорость как собственно снижения когнитивных функций, так и всяческих специфических нейродегенеративных заболеваний, медленнее развивается болезнь Альцгеймера, медленнее развиваются другие проблемы.
Константин Чуриков: Скажите, а генетика как влияет на функции мозга, на способности человека? Сейчас, кстати, очень многие заказывают за безумные деньги генетические исследования, чтобы узнать, какой ты, к чему ты расположен, к чему не расположен.
Ася Казанцева: Пока что это в значительной степени жульнические исследования, к сожалению, потому что слишком мало информации. То есть мы точно знаем, что гены влияют на наше поведение, на наши склонности. Мы уверены, что есть человеческая природа и что эта природа, к сожалению, может отличаться у разных людей. Про это тоже есть хорошая научно-популярная книжка – Стивен Пинкер "Чистый лист".
Но, смотрите, у нас есть близнецовые исследования, в которых мы сравниваем степень сходства моногозитных близнецов с одинаковым геномом и дизиготных близнецов с разным геномом, и на этом основании можно подсчитать степень наследственности в любом поведении, степень влияния генетики на IQ, на музыкальный слух, на сексуальную ориентацию, на все, что угодно. И такие исследования показывают, что влияние большое. Для любого физического фактора порядка 50% вариабельности между людьми, даже иногда больше, определяется наследственностью.
Но когда мы пытаемся найти конкретные гены и какие-то конкретные молекулярные механизмы, которые влияют на эти свойства, то с помощью конкретных генов мы можем объяснить хорошо если 1% этой вариабельности, хорошо, если 2%. Это так называемая проблема утерянной наследственности. Она объясняется тем, что в мозге работает около 14 000 генов. И каждый из этих генов может влиять на характер и на какие-то наши предрасположенности, например, на 0,0001%. И нужны невероятные статистические мощности, для того чтобы все эти вещи надежно посчитать. Поэтому, когда сейчас предлагают такие генетические анализы, то в большинстве случаев это почти гадание на кофейной гуще.
Ольга Арсланова: Вопрос от наших зрителей, который я не могу не задать: "Отличается ли строение мозга мужчины и женщины?".
Ася Казанцева: Смотрите, четкие анатомические отличия есть в очень небольшом числе отделов, связанных сугубо с нашими физиологическими функциями. Потому что мозг не только думает, а еще и управляет телом. И если мы посмотрим на те ядра гипоталамуса, которые связаны с контролем и с менструальным циклом, то да, естественно, у женщин они развиты лучше, потому что у женщин есть менструальный цикл. Но если мы говорим об отличиях в большом мозге – в самых разных зонах коры, подкорковых структур и других, не связанных напрямую с половыми функциями, то тогда отличия мы можем попытаться найти, когда мы сравниваем 10 000 мужчин и 10 000 женщин. Средняя у них будет у них правда в разной точке. Но при этом это два очень сильно перекрывающихся гауссиана. То есть если вы ткнете пальцем в любого конкретного гражданина или в любую конкретную гражданку и посмотрите на любой признак, то у него или у нее он может быть по этому признаку более мужским или более женским, и индивидуальные отличия больше, чем межполовые.
Ольга Арсланова: То есть в плане мозга мы больше друг от друга отличаемся как личности, чем как гендерные сущности.
Ася Казанцева: Да. Мы отличаемся друг от друга больше как личности, чем как члены группы. И здесь еще вторая важная история о том, что мозг действительно развивается в ходе жизни. Мы действительно, когда учимся, анатомически меняем наш мозг. И есть исследования про то, что…
Константин Чуриков: Мы его упражняем.
Ася Казанцева: Мы его упражняем. На молекулярном уровне это изучал, например, Эрик Кандель. Ему за это дали Нобелевскую премию. И у него тоже есть про это научно-популярная книжка. А на уровне мозга крупного как целого про это есть много томографических исследований, которые показывают, что правда мозг музыканта отличается от мозга немузыканта, мозг человека, который знает карту Лондона, отличается от человека, который не знает карту Лондона. То есть мы правда в течение жизни сами себе меняем мозг. И когда мы говорим, например, об отличиях между мужчинами и женщинами, то какие-то из них могут быть связаны как раз именно с тем, что они в разные игрушки в детстве играли, а не с тем, что они такими родились по-разному.
Константин Чуриков: Вопрос из Вологодской области: "Правда ли, что орехи и чеснок полезны для мозга?".
Ася Казанцева: Я не думаю, что здесь какая-то магия есть. То есть для мозга хорошо, когда вы полноценно питаетесь. Для мозга хорошо, когда вам хватает витаминов группы B. Но витаминов группы B нет ни в чесноке, ни в орехах.
Константин Чуриков: Они, кажется, есть в пиве.
Ася Казанцева: Не уверена. Важнее всего для нервной системы витамин B12. А с витамином B12 такая проблема, что его в принципе умеют вырабатывать только бактерии, а ни животные, ни растения сами его вырабатывать не умеют. Но эти бактерии живут в кишечнике. И, например, травоядные типа кроликов могут поедать свои собственные экскременты, для того чтобы получать витамин B12.
Константин Чуриков: Сколько сегодня открытий. Я даже не знал, что мы поднимем такие темы в эфире.
Ольга Арсланова: Хорошо, что мы не кролики.
Ася Казанцева: А волк может получать B12, съедая этих самых кроликов. А корова получает витамин B12, когда съедает всяких моллюсков из травы. А мы в свою очередь получаем его, съедая корову или хотя бы ее молоко. В этом смысле это одна из самых серьезных угроз для веганов – то, что они из своей естественной растительной диеты не получают витамина B12. Им важно принимать дополнительные добавки. Особенно если они собираются, например, ребенка заводить. Потому что, если они не будут принимать добавок и не будут употреблять вообще никаких животных продуктов, то там могут быть действительно проблемы со здоровьем, в том числе и с нервной системой.
Ольга Арсланова: Вот что спрашивают наши зрители. Есть разные патологии мозга. "Как можно объяснить то, что я не могу патологически выучить иностранный язык? Не получается. Это какие-то проблемы с мозгом? Можно ли это как-то исправить?".
Ася Казанцева: Знаете, я, честно говоря, думаю, что люди часто называют словом "не могу" выражение "нет критической необходимости".
Ольга Арсланова: То есть с мозгом все в порядке?
Ася Казанцева: Человек выучил свой первый родной язык, говорит на нем хорошо. Понятно, что там разные механизмы. Понятно, что в детстве мы одним способом учим язык, во взрослом возрасте – другим. Но в принципе, если человек умеет оперировать словами, если человек умеет оперировать грамматикой, то потенциально он может перенести эти навыки и на другой язык. Другой вопрос, что, конечно, для разных людей для этого требуется разное количество времени и усилий. То есть в общем и целом, когда мы говорим все-таки о людях здоровых, а не о тех, кому правда нужна помощь специалистов в специальной больнице, то человек может выучить все, что угодно, но от врожденных способностей зависит то, сколько часов тяжелых занятий ему на это понадобится.
Константин Чуриков: Омская область нам пишет: "Наука, не наука – все умрем одинаково. И наука ваша не дает ответ на главный вопрос: зачем, в чем смысл жизни, смысл знания?".
Ася Казанцева: Умрем все-таки не одинаково. Я позволю себе напомнить, что у нас больше чем в 2 раза выросла продолжительность жизни за один только XX век по мере введения, во-первых, прививок, во-вторых, антибиотиков, и, в-третьих, появления эффективного сельского хозяйства, которое привело к тому, что всем более или менее хватает еды. Сегодня уже даже в Третьем мире. То есть умрем мы не одинаково. Без науки мы бы умирали рано и в страшных мучениях. Любой из нас с вами уже много раз успел бы умереть. Я бы, например, от аппендицита умерла пару лет назад, если бы не было современной науки и современной медицины. А по поводу смысла… В чем смысл жизни, я тоже не знаю, и этот вопрос довольно сложно изучать научными методами. Особенно естественнонаучными. Потому что непонятно, как его операционализировать, то есть какую мы предлагаем гипотезу и по каким критериям мы ее проверяем.
Мне представляется, что имеет смысл считать, что смысл жизни в том, чтобы улучшать реальность себе и окружающим, приносить поменьше вреда, приносить побольше пользы по возможности. Это интересно к тому же.
Ольга Арсланова: Как вам кажется, в ближайшее время какие могут последовать серьезные научные открытия, или, по крайней мере, в каких сферах сейчас передовые ученые работают, для того чтобы нашу всеобщую реальность сделать лучше и улучшить качество жизни каждого конкретного человека? В этом же тоже есть смысл отдельно взятой жизни.
Ася Казанцева: Этот процесс на самом деле происходит во всех областях одновременно. В том его прелесть. Сегодня наука – это очень коллективная история, в которую вовлечено очень много людей. То есть сейчас в мире, по оценкам ЮНЕСКО, около 5 млн ученых, которые каждый год публикуют 1.5 млн научных статей (по 340 статей в час). То есть открытия происходят везде и одновременно в разных областях. И это не то, чтобы что-то перевернули с ног на голову, как было возможно в XIX веке, пока было мало известно. А это просто постоянное и неуклонное улучшение эффективности всего. То есть наука работает на то, чтобы улучшить эффективность операций, на то, чтобы улучшить работу лекарств.
Константин Чуриков: И даже эффективность того, что нам и не нужно. Бывает и такое. Мне кажется, что прогресс слишком далеко шагает.
Ася Казанцева: Если мы говорим, например, о генетике, это самая модная область с точки зрения научно-технического прогресса, то вот появилась несколько лет назад технология CRISPR, сейчас появились еще новые технологии, которые позволяют редактировать геном более эффективно, в том числе прямо в живых клетках. И технологии редактирования генома потенциально могут предотвратить очень многие болезни, в частности, наследственные заболевания.
То есть уже сегодня вы можете (и в принципе, если человек собирается заводить ребенка, то ему вообще в любом случае имеет смысл это сделать) пойти и сделать генетический скрининг, убедиться, например, что вы и ваш партнер не являетесь носителями муковисцидоза, для того чтобы полностью застраховаться от риска родить ребенка с муковисцидозом. В том случае, если окажется, что вы являетесь носителем муковисцидоза, вы уже сегодня можете пойти на генную диагностику, сделать несколько эмбрионов в пробирке, подсадить в матку только того, который не унаследовал опасные гены.
Ольга Арсланова: Это вот этот бэйби-дизайн.
Ася Казанцева: Это пока не бэйби-дизайн, это пока просто выбор из нескольких эмбрионов того, кто будет наиболее здоровых, чтобы выращивать именно его. А в перспективе бэйби-дизайн, который позволит, если у вас во всех генах мутации, если у вас какой-нибудь доминантный ген… В общем, можно обсуждать конкретные варианты. Если вы так или иначе по умолчанию вынуждены передать плохие гены ребенку, то можно действительно будет отредактировать вашего же эмбриона, убрать из него эту мутацию, заменить ее на отсутствие мутации, сделать так, чтобы он был здоровым, а в остальном был генетически вашим родным ребенком, похожим на вас. Но вот это то, что сейчас будет развиваться именно применительно к болезням. Причем, в первую очередь именно к моногенным болезням, к тем, где все понятно с механизмами. Что касается полигенных болезней, что касается тем более всякого интеллекта и прихода человека, здесь все гораздо дольше именно потому, что много факторов, которые все влияют по чуть-чуть.
Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии была Ася Казанцева, научный журналист. Спасибо большое. И через пару минут продолжится программа "Отражение" на ОТР.