"Внятной теории возникновения сложных поведенческих актов нет до сих пор". Интервью с финалистом премии "Просветитель" Борисом Жуковым
Специализация биолога и научного журналиста Бориса Жукова называется "этология" — это биологи, изучающие врожденное поведение (инстинкты) живых существ. В 2016 году книга Жукова "Введение в поведение. История наук о том, что движет животными и как их правильно понимать" вошла в шорт-лист премии "Просветитель". "Горький" обсудил с ученым мироощущение клеща, связь этологии с бихевиоризмом и вопрос, смогут ли когда-нибудь этологи управлять миром.
— Ваша книжка сразу после выхода стала хитом, сейчас она номинирована на премию "Просветитель". Вам не кажется, что это как-то связано с "духом времени"? Например, для меня позднесоветский период ассоциируется с бумом научно-популярной литературы о поведении животных, в частности. Журналы, издания того же Лоренца, Акимушкин в конце концов.
— Понимаете, когда мы говорим о научно-популярной литературе в Советском Союзе, о том, что научно-популярные журналы выходили тиражами миллион экземпляров, три миллиона экземпляров (как "Наука и жизнь"), мы же никогда не знаем, сколько миллионов их читателей с гораздо большим удовольствием читали бы про НЛО или память воды. Люди читали про науку, потому что про всякие чудеса читать не позволяли. Потом эти запреты рухнули, и гораздо большему количеству людей оказалось интереснее читать про чудеса. Или про всякие альтернативные теории, которые объясняют, будто то, что ты плохо учился в школе, — не страшно, потому что эти знания неправильные. У меня такое впечатление, что за прошедшие 30 лет общество наелось этого фастфуда и его потянуло на что-то более... питательное. Лет десять назад я, может, и написал бы эту книгу, а вот заинтересовались бы ей издательства, я не знаю.
У книжки была задача — помочь людям навести порядок в собственных представлениях о поведении животных, которые у них уже имелись. Акимушкин к этологии имеет отношение отдаленное, это скорее продолжение натуралистической традиции, идущей еще из XVIII века. Там пишется о животных вообще: об их облике, об их образе жизни — и в том числе, об их поведении. Что касается Лоренца, его книги действительно были в Советском Союзе весьма популярны, но какие? Это книги скорее из области рассказов для широкой публики: то есть его концепции, то, благодаря чему он вообще вошел в науку и ему дали Нобелевскую премию, там практически не излагались. Переводить их начали только в позднюю перестройку. И в конце концов, может быть, этология и самое успешное из направлений изучения поведении животных, но уж точно не единственное. Скажем, по бихевиоризму у нас вообще почти ничего оригинального не печаталось. Он упоминался, но не в популярной литературе. При том, что он проник в массовую культуру, и какие-то его огрызки люди тем не менее воспринимали.
Самое смешное: я сейчас даже не вспомню подробного и популярного изложения взглядов школы Павлова. Были книги о самом Павлове, о каких-то то его работах, но вот цельного изложения его взглядов я, честно говоря, не припомню. И это в стране, где его учение было частью идеологического канона!
— Возвращаясь собственно к этологии: так каким образом прицеливается оса-церцерис? В книге этот классический пример приводится как своего рода камень преткновения: оса, конечно, генетически запрограммирована парализовывать жуков, чтобы ими потом питались личинки, но как смогли гены научить ее безошибочно попадать в микроскопический нервный центр между жвалами?
— В общем-то, внятной теории возникновения таких сложных поведенческих актов нет до сих пор — но это хотя бы не выглядит таким чудом, как полтораста лет назад. То есть можно выстроить более-менее осмысленную схему, как такое поведение могло возникнуть. Вероятно, первоначально задачей было просто нанести ядовитый укол и убить жертву, сразу подавить ее сопротивление. Но понятное дело, что, во-первых, наиболее выгодно было попадать в нервный центр, и во-вторых, если при этом жертва остается не вполне убитой, то выкармливать ей личинку будет проще. Можно не таскать ей свежий корм, а запастись сразу. По-видимому, сначала это было генерализованное поведение, в дальнейшем оно как-то сужалось, специализировалось и, наконец, пришло к тому, что мы сейчас видим. Отчасти, это умозрительное построение подкреплено сравнительными данными: ведь наряду с осами-парализаторами есть и осы, которые нормально выкармливают личинок убиваемой добычей и вынуждены подтаскивать все время свежую.
— То есть, оса действует скорее как автомат и ничему не учится?
— Ее поведение эволюционирует так же, как и морфологические признаки. Точно так же, как и совершенствование крыла у насекомых происходило не потому, что его упражняли, а в результате естественного отбора тех генетических вариантов, которые обеспечивают более совершенную форму. Точно так же происходила и эволюция инстинктов. Да, оса от рождения знает, как действовать, когда она впервые видит златку или паука, или богомола. Но что она там переживает, этого мы знать не можем. Не факт, что она ничего не чувствует и у нее нет никакого самосознания.
— Это уже гегельянство какое-то. В книге есть забавный пример об "umwelt", мироощущении клеща, когда он поджидает нас на травинке. Что творится в его сознании?
— В этот момент из его мира пропадает практически все. Он сидит и ждет единственного сигнала — запаха масляной кислоты. Для него земля "безвидна и пуста".
Безвидна-то она для него и так, поскольку у него нет органов зрения. Но вот если попытаться перевести его umwelt в понятные человеку образы, то это некое сплошное серое поле, в котором нет ничего. И вдруг — волшебный запах, и все преображается. Он его ловит и уже готов, и знает, что делать.
— Но если у всех созданий мироощущение такое разное, как это все можно объединить в науку? Научим мы шимпанзе 600 словам, допустим, — и что это нам дает, если ее мир настолько отличается от нашего?
— Ну что ж делать. У нас нет другого способа постижения их поведения. Когда мы переводим с языка на язык, происходит то же. Возьмем даже такой близкий английский: у английского слова есть какое-то русское значение по словарю, но выясняется, что то, что обозначают им носители английского языка, не совпадает с тем, что обозначают его аналогом носители русского. Или совпадает, но имеет совсем другую окраску.
— Не слишком ли это все расползается? Такие теоретические подходы могут стать легкой добычей для бритвы Оккама.
— С бритвой мы уже пробовали. Выясняется, что ничего не получится, если полностью игнорировать смысл тех или иных действий для самого животного. У нас исчезает предмет, не остается поведения как такового. А реконструкция этого поведения — вот задача весьма нетривиальная, в каждом случае ее надо решать отдельно, и далеко не для всех форм поведения такие решения есть. Но что делать. В конце концов, в математике уравнения выше четвертой степени тоже не имеют общего решения. Но другого пути у познания нет.
— Мне кажется, еще с давних времен интерес к поведению животных был для людей попыткой узреть какой-то высший промысел в их действиях. Наука возвращалась к этому снова и снова: концепция "живительной силы" и так далее. Возможно, этот подход, попытки увидеть во всем единый алгоритм, отжили свой век?
— В книге я такого точно не говорю. Это даже удивительно, но все лидеры крупнейших направлений в исследовании поведения были убежденными атеистами. Наоборот, следующим крупным этапом могло бы стать создание схемы еще более общей, охватывающей организацию не только врожденного поведения, но и вообще всякого.
— В том числе человеческого?
— С человеческим поведением большие проблемы. Понятно, что мы его не поймем, игнорируя его происхождение и базу. С другой стороны, к нему этологический аппарат приложим очень плохо. Лучше всего этология работает там, где есть четкие повторяемые формы, одинаковые для всех представителей вида, а у человека — это и есть большая проблема. Поэтому, с одной стороны, очень хочется — даже просто необходимо — научиться как-то прилагать к человеку этологическое знание, перевести его на один язык с гуманитарным, а с другой — не очень понятно, как это делать. Но, как всегда в науке, там, где есть осознанная проблема, завтра будет точка роста.
— Мне кажется очень интересным, что один из основателей протоэтологии был родным братом Олдоса Хаксли. Какую роль могла сыграть этология в развитии идей социального дарвинизма ХХ века?
— Если и искать какие-то связи, Олдос Хаксли вдохновлялся скорее бихевиоризмом, которому его брат Джуллиан оппонировал. Олдос, помимо этого, был еще и большим другом Джона Холдейна, и он, конечно, был в курсе биологического дискурса 20х-30х годов. Лидеры бихевиоризма и не скрывали, что они хотели бы улучшить человека. В гораздо более поздние времена Скиннер предлагал и в школах ввести примерно такую же систему обучения, по которой у него в экспериментах крысы и голуби учились: с поощрением каждого шага в правильном направлении и наказанием — в неправильном.
В начале XX века идея научного преобразования была довольно общим местом. Параллельно с тем же бихевиоризмом была чрезвычайно популярна евгеника. Если мы начинаем смотреть, то практически все крупные генетики межвоенного времени так или иначе увлекались евгеникой. В известной книге Рональда Фишера "Генетическая теория естественного отбора", с которой начиналась современная синтетическая теория эволюции, из 13 глав 5 посвящены социал-дарвинизму. Тот же Лоренц отдал определенную дань этим идеям (Конрад Лоренц вступил в НСДАП в 1938 году, был призван в Вермахт, попал в окружение и провел 4 года в советском плену, в том числе в Кировской области и в Армении — Прим. ред.). Но, вообще говоря, в этологии слишком большую роль играло подчеркнуто непредвзятое наблюдение, чтобы она увлекалась такими преобразованиями. Она больше стремилась к пониманию того, что есть, была сосредоточена на изучении врожденного поведения, то есть того, что можно сломать, но нельзя лепить по своему усмотрению. Может быть, в связи с этим она оказалась наиболее успешной.
Я в книжке привожу такую метафору: когда этолог и бихевиорист смотрят на едущие по дороге машины, то бихевиорист думает о том, как бы сделать, чтобы управлять ими по своему усмотрению, заставить их поворачивать куда надо, а этолога интересует, откуда и зачем они едут.
— Но вот если завтра появится новая общая теория поведения, от беспозвоночных до человека, — ведь это даст новые возможности для социального регулирования?
— Не думаю, скорее наоборот. Мы все время говорим, что вот, мол, все виды приспосабливаются к окружающей среде и только человек пошел радикально другим путем — окружающую среду приспосабливает под себя. Может быть, это не совсем так, человек, может быть, и не столь уникален в этом отношении, но все его успехи связаны именно с этим. Вместо генетических изменений себя самого, он изменял что-то вокруг. Может быть, этологическое понимание поведения человека позволит нам меньше насиловать себя и сделать более комфортной собственную среду обитания, посмотреть, где у нас узкие места. В той жизни, которую мы для себя выстроили, таких узких мест очень много.