"Если не пишется, не надо литературно мастурбировать": интервью с Владимиром Сорокиным
Владимир Сорокин снова в центре внимания: вслед за сборником эссе "Нормальная история" выходит посвященный ему документальный фильм "Сорокин-трип". Игорь Кириенков съездил к писателю, чтобы узнать, почему он согласился сниматься в картине, понравился ли ему "Однажды… в Голливуде" и какой Пелевин в жизни.
— В статье "Похвальное слово штампу, или Родная кровь" Петр Вайль сравнил роман "Сердца четырех" c "Криминальным чтивом" и назвал вас и Тарантино единомышленниками и "едва не соавторами". Как вы относитесь к этому режиссеру и что думаете про его новый фильм?
— Нас объединяет интерес к искусству как таковому и тому, как его воспринимают люди: Тарантино занимает стихия кино, меня — литература. Я на днях посмотрел "Однажды… в Голливуде" и получил большое удовольствие: мне кажется, это один из лучших его фильмов. Надо сказать, он отличается от других картин Тарантино, что мне очень близко: я люблю, когда человек делает неожиданные ходы и вылезает из старой стилистической шкуры.
— Вы пишете, что кино — это "наркотик, без которого мы не можем обойтись". Какие фильмы (или, может быть, сериалы) произвели на вас наибольшее впечатление за последний год?
— Последнее сильное впечатление довольно старое: это фильм фон Триера "Меланхолия". Не могу сказать, что после этого меня потряс какой-то фильм. Сериалы я смотрю боковым зрением и обычно после пары серий теряю к ним интерес: видны уши сценаристов. Вообще, идеальный продукт для меня — тот, который заставляет забыть, кто ты, где ты и в каком ты времени. Я очень хорошо помню, как лет в 13 я пошел в летний кинотеатрик в Быково на вечерний сеанс "Великолепной семерки". Прошло полтора часа, я вышел в ночной дачный ландшафт и не мог понять, где мой дом и куда я должен идти. В этом и есть сила искусства — как в рассказах Кафки, например, или в начале набоковской "Лолиты".
— Раз уж вы назвали Кафку и Набокова: в "Нормальной истории" вы рассказываете, что помимо них на ваши ранние вещи сильно повлиял Оруэлл. Понятно, чем могут пленять модернисты; а что такого особенного — с точки зрения языка — в оруэлловской прозе?
— Оруэлл, конечно, в первую очередь журналист, и его книги очень публицистичны. Но я любил "1984" — роман о тоталитарном обществе, которое при этом отличалось от нашего: было интересно считывать, чем именно. А еще мне очень нравился вставной — и стилистически совсем другой — текст Гольдштейна.
Так что я бы уточнил эту триаду: все-таки не Оруэлл, а Джойс — его "Улисса" я читаю всю жизнь. В общем, это такие важные каменные черепахи литературы, на которых можно опереться. Но у пишущих по-русски литераторов есть свои реликтовые черепахи — даже размером побольше. Одна ее лапа накроет половину литературной Европы.
— Еще вы в последнее время часто упоминаете "Аду" Набокова. Чем вас привлекает этот текст и этот автор — стилем, философией, экстремальностью тем?
— Набоков очень важен: как Джойс, Кафка и Оруэлл в своем лучшем романе, он расширял литературное поле. А еще у него зрение нечеловеческой остроты: он говорил, что мечтает превратить своих читателей в зрителей, и ему это удалось. Набоков заставляет проваливаться в визуальное пространство собственных текстов. Я очень хорошо помню, как году в 1979-м получил ардисовскую "Лолиту"; помню ее двадцать первых страниц. Потом я прочитал роман по-английски, и это было еще сильнее.
А "Ада" — роман, который можно читать с любой страницы, и это не недостаток. Я знаю, ее многие ругали и она вызвала скорее негативную реакцию в англоязычном мире, но в ней есть удивительная вибрация визуально-текстуального океана, в котором приятно плавать.
— Как вы познакомились с авторами "Сорокин-трипа" Антоном Желновым и Юрием Сапрыкиным? Видели ли вы фильмы про Сашу Соколова и Илью Кабакова?
— Я посмотрел, да. А потом раздался звонок Антона, и он предложил мне поучаствовать в фильме. Ну, раз в жизни можно побыть насекомым под стеклом.
— Из фильма и книги читатели узнают про вас много подробностей: от того, что вы любите есть на завтрак и какую музыку слушали в юности, до куда более интимных вещей. Вам не страшно было так раскрываться?
— Ни в каком фильме человек ничего сокровенного о себе не расскажет. Это исключено — не тот жанр. Тут просто надо говорить или да, или нет. Я сказал да: не видел поводов отказать Антону и Юрию, потому что они умные люди.
Действительно, я пишу необычные вещи, которые до сих пор вызывают у многих шок. И в отличие от тех авторов, которые ходят в черных очках и не подпускают к себе интервьюеров, у меня нет и никогда не было пафоса затворничества, высиживания в башне золотых яиц. Я довольно рано попал в центр циклона, и мне еще давно стали перемывать кости. Поэтому я считаю, что у писателя мало теней. Среди них — интимная жизнь, отношения с родными людьми, близкими друзьями, но туда невозможно проникнуть при помощи фильма. А все, что не касается этого, не является тайной.
Я живой человек, который родился в поселке Быково и вырос в советском лагере; в принципе, у меня нет секретов.
Да и возраст такой — что, собственно, скрывать? Большая часть жизни уже прожита.
— К слову о затворнике в темных очках: в книге вы пишете, что не виделись с Виктором Пелевиным лет 13. Как проходили эти встречи, и какие у вас с ним отношения?
— К Виктору я по-прежнему отношусь с большим уважением: он крупный писатель. Виделись мы считанные разы. Мне показалось, что он довольно закрытый человек — никаких доверительных отношений за рюмкой сакэ у нас не сложилось. Ну и потом: когда мы с ним ходили в Токио в суши-бар, он уже был трезвенником.
— В 2013-м сначала он прошелся по вам в "Бэтмане Аполло", а потом вы по нему — в "Теллурии". Получается, следите за его новыми книгами?
— Да, я бы сказал, это был обмен бумерангами. Если крупный писатель метает в тебя бумеранг, надо облизать его, посыпать крупной солью и метнуть назад посильнее. По поводу новых книг Виктора: я привык к сильным наркотикам и люблю, чтобы литература потрясала. В "Чапаеве и Пустоте" и других ранних вещах Пелевина были такие страницы. Но он год за годом пишет как бы одну книгу, и мне понятно, как она сделана. Увы, меня это уже не завораживает. И я желаю написать ему еще одну потрясающую книгу.
— Нужна ли писателю яркая биография, чтобы сочинять прозу? И нужно ли читателю как можно больше знать про автора, чтобы правильно понимать его или ее тексты?
— Есть авторы, которых невозможно оторвать от собственной жизни: их биографии сильно завязаны на том, о чем они пишут, — например, Хемингуэй, Генри Миллер, Жене. А есть авторы, которые в быту — совершенно серые мыши, но пишут фантастические вещи. Набоков вел, в общем, рутинную академическую жизнь: не сидел в тюрьме, не участвовал в войнах, не убивал никого, кроме бабочек. И Джойс с Кафкой были такими же.
Это важный вопрос: читатель хочет доверять писателю, и поэтому он так цепляется за биографию. Но все-таки, мне кажется, это ложное, потому что писатель не знает, каким органом он пишет — никто не может попросить показать его, дать за него подержаться. Я разговаривал с человеком, который в 1920-е годы общался с Набоковым в Берлине: ездил с ним на велосипеде и играл в теннис. И он сказал, что у него в мыслях не было отождествить этого спортивного денди, этого высокомерного русского аристократа с писателем. Творчество — это абсолютно загадочная вещь.
— В прошлом году в "НЛО" вышла книга филологических статей про ваши романы, пьесы и сценарии. Каково это — еще при жизни стать героем академических исследований?
— Это началось еще давно, с 1985 года, когда я впервые опубликовался на Западе. Да даже еще раньше, после публикации в подпольных журналах. Стали выходить статьи умных людей. Я могу сказать, что в этой книге есть очень умные, подробные, необычные по взгляду тексты: исследователи видят в моих книгах много такого, о чем я даже не догадываюсь. Так и должно быть, потому что писатель во многом творит интуитивно, как медиум. А анализ его творчества — это уже совсем другой процесс, и он очень помогает. Мне, во всяком случае.
— Читаете ли вы, что о вас пишут критики?
— Умные рецензии — конечно, но только в России всегда был дефицит умных критиков. А для глупых рецензий у меня за эти десятилетия наросла такая носорожья кожа, что они не очень задевают.
— Год назад вы сказали, что выпустили сборник рассказов, поэтому что роман не пишется и нужно оглядеться по сторонам. Теперь — публикуете эссе. Выходит, сейчас совсем не время для беллетристики?
— Я очень редко пишу эссе и просто решил издать вместе то, что накопилось за последние 20 лет. Но да — сейчас совсем не литературное время. Идет тотальная агрессия визуального: оно давит на мозги людей со всех сторон, и текст уходит в тень. Впрочем, именно на текст, в конечном счете, опираются все сериалы.
Сейчас эпоха журналистов, публицистов, политтехнологов, телеобозревателей; эпоха текстов в социальных сетях: все почувствовали себя писателями, и это породило мутный океан графомании.
Время так быстро потекло, что тяжело приходится авторам и в России, и в мире. Писатели — это тяжелые танки: им нужно время, чтобы навести подробную оптику на объект. Но если объект так стремительно двигается и мутирует, надо постоянно обновлять оптику, а это сложно.
В девяностые годы я не писал романы: время так стремительно менялось, что язык литературы не успевал за ним. Тогда самым быстрым было ТВ. Сейчас ситуация похожая, но телевидение обесценилось — его уже мало кто смотрит. А мир еще более усложнился: он семимильными шагами двигается в сторону гротеска. Чтобы описывать его адекватно, нужна либо рама из супергротеска, либо чистая феноменология, но это уже документальная литература. Так что сейчас я в очередной раз решил помолчать. Это надо уметь делать писателю: лучше накопить литературную сперму и подготовить оптику.
— Вы говорили, что большие нарративы уходят из литературы в кино. Правильно ли я понимаю, что ваша "Ледяная трилогия" была попыткой написать литературный эпос — может быть, последний в своем роде?
— Да, была такая попытка. Потратил на это пять лет. Насчет последнего — не мне судить.
— Заглавное — и самое длинное — эссе в сборнике посвящено "Норме". Считаете ли вы этот роман своей главной удачей?
— Если говорить о советском периоде — да. Собственно, "Норма" стала писаться в начале 1980-го, и в 1984-м я ее закончил. Тогда советский мир уже мутировал и стал издыхать; мир советского лагеря разваливался на куски. Поэтому разные люди говорят, что это памятник совку — я не против. Текстом я доволен. Писателю вообще трудно оценивать свои вещи, но я доволен этим произведением и тем, каким оно сложилось из кусков совсем разных. Кстати, Максим Диденко сейчас будет ставить "Норму" в Театре на Малой Бронной.
— А какая тогда ваша — по собственным ощущениям — главная книга российского периода?
— Не знаю даже. "Голубое сало" — это не о совке и не о России. Трудно сказать, о чем. Остальные — тоже. Наверное, "День опричника": он начал как-то жить своей жизнью, стал с годами набирать энергию и по-прежнему находит новых читателей. Признаться, я не ожидал. Думал, это такое одноразовое высказывание, а повесть попала в какой-то нерв постсоветской жизни, и она потянула его за собой. Как писатель я доволен, но как гражданин — скорее удручен.
— Перебирая жанры и стилистические модели, вы последовательно уничтожили соцреалистическую, диссидентскую и классическкую прозу и обнажили тоталитарную природу языка. Что заставляет вас писать сюжетные тексты сейчас — через несколько десятилетий после "Первого субботника", "Тридцатой любви Марины", "Романа" и "Сердец четырех"? Не чувствуете ли вы тут некоторого противоречия?
— Есть, конечно, огромная разница. Но нужно писать, пока пишется — это моя профессия все-таки. И если есть идеи, они начинают вырываться из тебя, и ты уже ничего не можешь с этим сделать — это чисто физиологический процесс. Если их долго нет, это тоже мучительно. Но писателю надо уметь мучиться.
Есть разные способы преодолеть кризис. Некоторые пьют — Хемингуэй, например. Жена решила положить его в клинику и лечить модным тогда методом электрошоковой терапии. В результате этого он просто наполовину забыл английский язык — ну и вообще все печально кончилось.
Так что лучше прислушиваться к себе. Если не пишется, не надо литературно мастурбировать. Пусть само встанет, когда будут идеи и будет на что вставать. Сейчас я занят разными мелочами, другими жанрами: может, пьесу напишу, может, картину, может, еще что-то — но только не роман.
— "Теллурией" вы предрекли приход нового Средневековья, и действительно, тогдашняя культурная ("Игра престолов") и политическая (массовые миграции) ситуация его тоже по-своему анонсировали. Подтверждается ли прогноз, который вы дали в 2013-м?
— Об этом — грубость нравов элит, активное переселение народов и дикие политики, которые приходят к власти и транслируют средневековые идеи, — не говорит только ленивый. И я думаю, идея нового Средневековья еще не воплотилась до конца. Многие теперь мусолят слово "геополитика". Многие новости из ленты напоминают мне мою "Теллурию". Но не надо тут переоценивать роль литературы. Это такая, что ли, антенна, которая улавливает некие вибрации раньше других людей. Мы, писатели, скорее предчувствуем что-то благодаря этим вибрациям, но не влияем на процесс: он слишком мощный и непредсказуемый.
— Несколько лет назад вы составляли антологию русского жестокого рассказа. А какие тексты вошли бы в ваш сборник русского смешного?
— Ну, это отдельный разговор. У нас много смешного и в жизни, и в литературе.
— Вы говорили, что храните верность принципам, сложившимся в московском андеграунде в 1970-х годах. В чем они заключаются?
— Я бы сказал, я храню [московскому андеграунду] этическую и, наверное, вкусовую верность. Мое отношение к советскому, тоталитарному такое же, как и тогда. У меня нет ни ностальгии, ни какой-то переоценки: я как был антисоветчиком, так и остался. И это же касается литературных вкусов, которые сформировались в конце 1970-х и 1980-х и с тех пор мало изменились. Я знаю, что большинство советских писателей — посредственности, увы. Феноменологически они могут вызывать интерес, но не более того.
Это вполне естественная вещь: если ты согласился кувыркаться в отведенном цензурой коридоре, ты уже посредственность. Большие писатели и поэты на такое не идут. Это дикие животные, их объездить нельзя.
Они были либо уничтожены, как Мандельштам, Хармс, Добычин, либо писали в стол, как Платонов и Булгаков, либо уехали, как Бродский и Саша Соколов. Я недавно прочитал, что один из братьев Стругацких по настоянию цензора сделал 980 (!) поправок в своем романе — не стилистических, а именно идеологических. И он об этом спокойно рассказывал в интервью! Разве может настоящий творец согласиться на такое? Роман вышел весьма предсказуемый. Уж лучше писать в стол. Но, к сожалению, посредственности приспосабливаются.
Так что разговоры о том, что тоталитаризм хорош и порождает каких-то мощных писателей, — это ерунда. Посмотрите на Серебряный век — сколько там было мощных творцов. А если взять совок, одной руки хватит, чтобы перечислить ярких писателей, которые известны во всем мире. В общем, после "Мира искусства", авангарда, супрематизма Россия провалилась в культурную дыру. Последствия нам сейчас приходится наблюдать. Особенно это заметно в русском кино и изобразительном искусстве. Как сравнить Малевича и Кандинского и то, что было потом? Даже в андеграунде только один Кабаков состоялся как художник с мировым именем. Но это же капля в море. А отечественное постсоветское кино — как и отечественный футбол — способно вызвать лишь сочувствие.
— Вы тепло пишете о "разрывных" 1980-х и — в особенности — о покойном Д.А.Пригове. Поддерживаете ли вы отношения со своим тогдашним кругом общения — тем же Кабаковым, Львом Рубинштейном, Борисом Гройсом, Андреем Монастырским и другими?
— Конечно, поддерживаю. Но мы уже не в одном гнезде. Все разлетелись, живут своей жизнью. И редкие встречи теперь — как подарок. Я дорожу ими.
— Вы много времени проводите за границей. Не возникает желания в момент обострения отношений между властью и обществом оказаться на месте событий — или для писателя такая близость к материалу скорее вредна?
— И да и нет. Я живу между Европой и Россией, и это дает как раз нужный ракурс и напряжение. И потом я пишу не только о России — и "Манарага", и "Теллурия" во многом все-таки о Европе.
Самое опасное — прирасти к какому-то месту и письменному столу. Стать его частью.
Окостеневать не надо: лучше жить в нескольких местах. Я все-таки стараюсь, чтобы книги были разные, и думаю, что вот такая жизнь между очень помогает.
— Вас много переводят на иностранные языки, но "Норма" есть только на русском и немецком. А почему не получилось у англичан, французов или китайцев? Довольны ли вы вообще качеством перевода своих книг?
— Мне кажется, это непереводимый роман. Это кусок советской ментальности в чистом виде. Как это перевести?
— Мы обсуждали, визуальное теснит книги со всех сторон. В чем шанс литературы, которая позволит ей держать оборону?
— Повторюсь: все сериалы начинаются со сценария. Но, несмотря на это, слово и изображение — принципиально разной природы. Так что шанс литературы — становиться лучше, отстаивать то, чего нет в визуальном мире. И тогда этот океан будет, как о скалы, разбиваться о новые смыслы и сильные слова. Надо держаться за литературный остров. И поэтому все разговоры о смерти бумажной книги я считаю ложными: ее будет меньше, конечно, но она будет качественнее. А иначе нас всех смоет.
— Вам нравится, как складывается ваш трип — личный и профессиональный? Что бы вы хотели поменять, если хотели?
— В профессиональном — всем доволен. А личное… ну, мы все стыдимся часто некоторых своих поступков в прошлом. Это обычное дело.