"Культура — это мы с вами"

29 ноября 2015 года на Международной книжной ярмарке Non/fiction состоялась презентация новой книги Ирины Левонтиной "О чем речь". В обсуждении книги приняли участие филологи Елена и Алексей Шмелевы, писатели Людмила Улицкая и Лев Рубинштейн и сама автор книги. Троицкий вариант — Наука публикует расшифровку состоявшегося мероприятия.

Елена Шмелева: Здравствуйте, мы рады вас приветствовать на презентации книги Ирины Левонтиной. Я думаю, что многим Иринино творчество уже известно, это ее вторая популярная книга. Не говорю о ее научных работах, поскольку Ирина — автор и соавтор серьезных академических словарей и научных публикаций по лингвистике. Ее книгу нельзя назвать исключительно научно-популярной.

Научно-популярная литература — это популяризация уже известных науке идей. То, что ученые описывают сложными словами, популяризаторы науки описывают просто. А у Ирины немного другой жанр. Поскольку она пишет о новых явлениях в русском языке, о том, что сейчас происходит с нашим языком. Очень часто именно Иринины статьи начинают некоторую тему в лингвистике. Она начинает эту тему веселым, живым языком, а потом уже мы, ее коллеги, начинаем думать об этом и писать научные статьи. Но не буду говорить долго, передам слово самой Ирине.

Ирина Левонтина: Спасибо! Выход книжки для автора большой праздник, даже лучше дня рождения. Большое вам спасибо, что вы пришли ко мне на праздник. Я продолжу благодарности — издательству Corpus и Варе Горностаевой за то, что моя книжка была издана. Причем, если бы не Варя, неизвестно, когда бы это случилось и случилось бы вообще, потому что я человек неорганизованный и несколько ленивый, а Варя всё время меня "пинала" и говорила: "Ну, когда уже?" И в конце концов она достигла цели.

Я очень благодарна Людмиле Улицкой за незаслуженно лестное предисловие к моей книге. Я благодарна художнику Александру Бондаренко. И не только потому, что книжка такая красивая. Как говорится в старом советском фильме: "Счастье — это когда тебя понимают!" И вот мне звонит художник и начинает говорить: "Так, я прочитал, надо сделать вот так текст, и вот так, и вот эдак!" Просто здорово! Ведь ты пишешь — и не знаешь, что будет. А человек прочел и какими-то своими художественными средствами твой текст представляет. Кстати говоря, замечательная идея, которой, по-моему, еще не было: каждый рассказик начинается разной буквицей, и, по-моему, это здорово отражает идею разнообразия, которая мне очень дорога.

Я хочу поблагодарить редактора Наташу Богомолову, потому что книжка трудная для редактирования: там много разных шрифтов, разные иностранные слова, цитаты и много неправильного и нестандартного — поскольку книжка как раз про всякие необычные вещи, но с этим, конечно, редактору очень трудно. И всем причастным к изданию большое спасибо!

Я благодарна моим коллегам. Я много лет пишу популярные "штуки" про русский язык и очень ценю, что коллеги очень благожелательно к этому относятся. Вообще-то очень часто, когда кто-то пытается рассказать "профанным языком" про предмет его изучения, ученые на это нервно реагируют. Но мои коллеги за многие годы мне ни разу не сказали, что что-то написано недостаточно научно и недостаточно скучно.

Я благодарна моим детям, которые, к сожалению, опаздывают и не услышат этого. Но я им благодарна за радость вдохновения и за то, что благодаря общению с ними я могу "держать руку на пульсе" и знать все новейшие веяния в молодежном сленге. Книжка и посвящена моим детям — Варе и Грише, но также и всем моим родным. В частности, племяннице Ксюше, которая не опоздала. И в книжке присутствует фраза, сказанная ею в пятилетнем возрасте: "У меня сегодня большой прогрыз в чтении!" И вообще книга населена всеми моими друзьями и знакомыми. Варя Горностаева не знала, а там присутствует замечательная фраза ее младшего сына: "Братюнь, чё за негатив?" Мама забыла, а у меня все ходы записаны! (Варвара смеется.) Так что всем большое спасибо!

Собственно, о чем и для чего эта книжка? Языком интересуются многие люди, хотят узнать что-то про родной язык. Но так получается — отчасти из-за традиций школьного обучения, — что о языке люди умеют говорить только в категориях "правильно — неправильно". То есть они думают, что лингвистика — это наука о том, как пишется слово "инженер". А это совершенно не так. Ведь на самом деле язык — фантастически интересная вещь. Думая о языке, о словах, мы очень многое можем понять о себе, об обществе, о том, что с нами происходит. О нашей культуре и так далее.

Я пытаюсь говорить о нашем языке как-то иначе, не только клеймить неправильное употребление. Язык, как нас всех учили, — это средство общения, и это самое важное, что нужно знать про язык, мы как-то об этом забываем. Язык — это мощнейший и тончайший механизм для генерирования и трансляции смысла. Поэтому очень обидно, когда язык начинает использоваться не как инструмент общения, а как инструмент ненависти.

Хотелось бы, чтобы такого никогда не было, и я хочу закончить свое представление книги, процитировав стихотворение Булата Окуджавы:

Язык не виноват, — заметил пан Ольбрыхский, —
Всё создает его неповторимый лик:
Базарной болтовни обсевки и огрызки,
И дружеский бубнеж, и строки вечных книг.
<…>
Когда огонь вражды безжалостней и круче,
И нож дрожит в руке, и в прорезь смотрит глаз,
При чем же здесь язык, великий и могучий,
Вместилище любви и до, и после нас?

Спасибо!

Е. Шмелева: Конечно, после таких стихов надо давать слово писателям. Когда я недавно получила книгу Ирины в подарок, я прочитала в ней предисловие Людмилы Улицкой. Мне кажется, что получить предисловие такого писателя — как быть награжденной орденом. Очень бы хотелось, чтобы Людмила Евгеньевна что-то сказала.

Людмила Улицкая: На самом деле я ведь "человек с улицы", потому что мое образование не литературное. У меня есть такие пробелы в знаниях, которых у человека с филологическим образованием быть не может. А я — биолог. Это очень хорошее образование, оно казалось мне очень важным и полезным в жизни, но благодаря ему я постоянный дилетант в области литературы и речи. Я всегда радуюсь тому, что профессионал просто знает то и это, ему как на первом курсе сказали, так он это и знает. И поэтому мне иногда удается совершать "открытия" на том месте, которое филологи уже сто раз знали. Но некоторая свежесть в восприятии все-таки есть, основанная как раз на том обстоятельстве, что я пришла "с улицы".

Надо сказать, что книжки Ирины Левонтиной — и предыдущая ("Русский со словарем"), и эта — для меня оказались безумно важны. В моей семье было несколько образованных лингвистов: один мой дядька начинал с Ю. М. Лотманом, у второго последний язык, который он выучил, был санскрит, и был он семнадцатым. А я только знала, что есть такие филологически одаренные люди, потому что сама не могу всю жизнь толком английский выучить, хотя потратила на это изучение безумное количество времени. Так что у меня в этом стойкий, давний комплекс неполноценности.

Но книга Ирины меня немного излечила от этого ощущения, я поняла, что можно так обращаться с языком, как я: не совсем уверенно, иногда на ощупь, иногда ждать от него каких-то "подарочков", иногда испытывать очень большое беспокойство: "А можно ли ЭТО?" Оказалось, МОЖНО! И меня это в каком-то смысле освободило от моих некоторых внутренних блоков и сомкнулось с моим биологическим представлением о мире, в котором мы живем.

Дело в том, что я генетик, биологию и эволюцию я изучала особенно пристально, биология — наука исключительно про это. А в то время, когда я училась, до языка, до речи еще ни психологи, ни психолингвисты, ни нейрогенетики — и таких специальностей не было! — никто еще до этого не дошел. Поэтому сейчас я, читая эту книжку, всё время ощущаю, как она трепещет под рукой, потому что сегодня мы знаем это, и совершенно ясно, что завтра мы будем знать в десять раз больше. И я увидела языковую картинку мира здесь и сейчас. Читайте, это — замечательная книга!

Е. Шмелева: Конечно, очень приятно слышать такие слова про лингвистов, но сейчас, буквально с каждым днем, выясняется, что устройство мира и устройство языка очень похожие вещи… И лингвисты в Америке сейчас работают в тесном сотрудничестве с генетиками. Теперь я предоставляю слово Алексею Шмелеву, известному профессору-филологу. Но главное, он соавтор Ирины! У них есть несколько интересных статей и две замечательные книги о русской языковой картине мира. Хотя они строго научные, но читаются очень легко.

Алексей Шмелев: Я скажу несколько слов о "научности" книжки. Я бы не причислял ее к собственно научным книгам, но всё равно скажу о двух ее существенных "недостатках". Книга читается с большим интересом и открывает не только широкой публике, но и лингвистам много нового и ранее не известного в отношении русского языка. И то, что возникает противопоставление ее научным книгам, по-видимому, связано с тем, что Ирина достигла того, чего не достигала лингвистика, я бы сказал, в XX веке. По крайней мере российская лингвистика.

Лингвистические работы писались необычайно сложным языком, иногда даже несколько эзотерическим и непонятным даже специалистам. Отчасти это делалось намеренно: в одном из своих эссе Ирина Левонтина упоминает, что, формулируя темы конференций, докладов, а иногда даже и тексты докладов, люди таким образом пытались закрыть доступ в эту область науки "комсомольским мальчикам", которые иначе любую конференцию превратили бы в комсомольское собрание. А на серьезных конференциях замечательная московскотартуская семиотическая школа в значительной степени выработала свой язык как средство шифровки от надзирающих органов.

Сейчас такая необходимость отпала, но инерция была чрезвычайно долгой. А тут я могу сказать, что Ирина Левонтина реализовала программу, которую в 1966 году в письме Татьяне Григорьевне Винокур выдвинул Александр Солженицын. У них была некоторая полемика по поводу того, насколько хорошо в публицистических статьях среди прочего употреблять слово "контаминация". Цитирую Солженицына: "Термины терминами, а всё ж, где только можно сказать попроще, да поясней, чтоб не только без словаря понять, а скромно-грамотному человеку даже можно б и насладиться — вот так и пишите. А без „контаминации“, может быть, как-нибудь обойдетесь (в трудах Академии можете и оставить, если очень упретесь). И, может быть, иногда без фразеологизмов. Вот, например, в современной американской физической литературе научились так просто писать, что ребенку ясно. А проблемы там — не меньше ваших. Вот как они это делают?"

И Ирина Левонтина написала такую книгу, что читаешь — и пальчики облизываешь. Но в связи с этим у меня и возникли два занудных замечания. Первое: что я читаю почти как научную работу и недоумеваю: где же научный аппарат (например, словоуказатель)? И только потом понимаю, что это не настоящее научное, а "как будто" популярное издание. И второе замечание: читаешь — и невозможно оторваться. Я, пока не дочитал до конца, не мог отложить эту книгу в сторону. Вот такие два "недостатка" у этой книги.

Е. Шмелева: Да, то, что читается очень легко и не хочется отрываться, — это очень существенный недостаток этой книжки. Я еще хотела сказать среди благодарностей благодарность газете "Троицкий вариант — Наука", здесь на презентации есть ее представители. Мне кажется, что меня "незаконно" назначили ведущей этой встречи. Потому что я считаю себя "крестной" другой книги Ирины — "Русский со словарем".

Как у Ирины начался интерес, как она начала готовить такие короткие интересные эссе о словах? С 2002 по 2007 год мы с Ириной на "Маяке" выпускали такую программу "Грамотей". И Ирина должна была каждую неделю выступать и о чем-то рассказывать. Причем, когда придумывали рубрику, я думала, что Ирина будет рассказывать то, о чем все знают. Но она каждый раз, к каждой передаче готовила что-то новое, что только что она узнала, прочитала, связала с тем. И первая книга отчасти была инспирирована этой передачей. Но вторая книга — это, конечно, Иринины еженедельные колонки в газете "Троицкий вариант".

И. Левонтина: Спасибо! Действительно, я собиралась это сказать, это было записано в плане, но я пропустила из-за своего плохого почерка. Я бы, конечно, столько не написала. Но раз уж я подписалась делать эти колонки в "Троицком варианте", то пришлось. Большое спасибо газете, ведь если бы не жесткие условия, то книги бы не случилось.

Е. Шмелева: Еще я хотела бы, чтобы Лев Семёнович Рубинштейн нам что-то рассказал. Хотя надо сказать, что Лев Семёнович столько лет общается с лингвистами (как сказано у Довлатова, "он выпил столько моей крови…"), что сейчас он уже наполовину лингвист. И уже непонятно, кто он больше — лингвист, поэт или писатель.

Лев Рубинштейн: Тут столько всего прекрасного наговорили, даже не знаю, что и добавить. Алексей Шмелев сказал, что в книжке есть недостатки, — я не знал, что они есть, но теперь буду знать. Книги без недостатков быть не может, это всегда подозрительно. Хотя и сказали, что я почти лингвист, но это не так, я — друг лингвистов. И отец лингвиста. Но, безусловно, у меня, мягко говоря, неравнодушное отношение к языку.

Я хочу зацепиться за то, с чего начала Елена Шмелева, сказав, что эта книжка не только научная, но и литературная, — мне тоже так кажется. Я знаю, что в среде "академических" людей отзыв о книге: "Это литература" — считается скорее негативным. Но я убежден, что хороший, честный научный текст неизбежно будет именно литературой. Более того, мне кажется, что сегодняшнее современное искусство, и в частности современная литература, — это в первую очередь критика языка. Не в смысле "ругать", а именно критика (как "Критика чистого разума" у Канта). Потому что, как мне кажется, ни в одной области не происходит таких драматичных, а может, даже и трагичных событий, которые происходят в области языка.

Я часто пишу о языке как его "пользователь". И уже не раз высказывал мнение, что сейчас, в наше время, мы существуем в ситуации некой лингвистической катастрофы. Которая в каком-то смысле является той самой гуманитарной. Потому что большего языкового недоверия, непонимания и отчуждения, которое мы наблюдаем в наше время, я не видел на протяжении всей своей жизни.

И мы должны всегда помнить, что язык — это одновременно и пространство свободное, и пространство закабаленное. Пространство насилия и одновременно пространство любви, освобождения и дружелюбия. Точно так же язык разобщает, как и объединяет. Мне кажется, что Ира счастливо соединяет в себе умение просто писать с уровнем настоящего специалиста. Это редкое сочетание, между прочим… Писание и чтение о языке — сегодня самое захватывающее и ответственное занятие. Иру поздравляю, а вас всех призываю покупать и читать эту чудесную книгу.

Е. Шмелева: Наконец-то (от Льва Семёновича) прозвучали слова "языковая катастрофа". А то я всё думала, что сейчас вроде не положено говорить про русский язык без панических нот. Большинство встреч начинается с того, что "русский язык гибнет", "всё испортилось" и прочее. Конечно, очень многое меняется, меняется на наших глазах. Сказать, что ничего не происходит, неправильно.

Как раз все последние годы лингвисты выступают в роли своего рода полезных для общества психотерапевтов. Именно лингвисты успокаивают людей и говорят, что катастрофы нет, что язык — живой, в нем происходят изменения, с нашим языком ничего не случится. Он по-прежнему будет прекрасным, на нем можно будет выражать самые разные мысли.

Конечно, если просто так говорить, не аргументируя, то это ничего не дает. Но мне кажется, что книги Ирины как раз показывают, как эти изменения, часто раздражающие нас всех, встраиваются в язык. Мы привыкли к языку, которому нас научили наши родители. И когда мы слышим другой язык, он не может в первое время не вызывать у нас дрожи. В своей книге Ирина описывает, как новые слова встраиваются в язык, как они несут новые значения, что новые слова появляются совершенно не случайно, что новая реальность в каком-то смысле должна описываться новым языком.

Но при этом совершенно очевидно, что у Ирины нет и намека на пафосность: что всё просто и прекрасно и нам ничего не нужно делать. Очень у многих сейчас присутствует неумение выражать свои мысли, некая немота. Сейчас это стало очень заметно. Русский язык разных групп людей очень разный, и очень часто представители разных групп друг друга не понимают, потому что говорят на разных "русских языках". Это такая черта нашего времени. Нам кажется, что мы всё разъяснили и всё рассказали, но начинается страшный спор, чуть ли не до драки, — в Интернете виртуальный, в реальности может быть и реальный. Потому что люди друг друга не понимают и не хотят понимать.

А. Шмелев: Неслучайно само значение "достичь взаимопонимания" описывается в русском языке фразеологизмом "найти, находить общий язык".

Е. Шмелева: Вообще, понять друг друга — это значит найти общий язык. Если у вас есть вопросы, то, пожалуйста, задавайте. Я хотела бы еще сказать: лингвисты и вообще ученые очень строго относятся к "легкому жанру", хотя он вполне даже трудный. Но что Иринина книга не такая, показывает то, что в нашей аудитории сейчас есть много лингвистов: и из Петербурга к нам тоже приехали коллеги. И кажется, что это очень "симптоматично".

А. Шмелев: И про жизнь, потому что, как пишет Ирина, "язык неотделим от жизни".

Вопрос: Я выпускница филологического факультета Санкт-Петербургского госуниверситета. Скажите, как современные филологи относятся к обилию говоров, особенно в Москве, потому что в Санкт-Петербурге их поменьше?

И. Левонтина: Это очень интересный вопрос. Так сложилось, что мы привыкли считать, что правильный язык — это как говорят "в телевизоре" и в Москве. Ну и в Петербурге в какой-то степени. А всё остальное — это диалекты или что-нибудь еще. Но лингвисты понимают, что Россия очень большая страна и в разных местах там живут интеллигентные и образованные люди, которые говорят на прекрасном русском языке, читают огромное количество книг, но просто говорят немного по-другому. Русский язык там немного другой, это — региональный вариант русского литературного языка.

Только сейчас приходит понимание, что такая лингвистическая ксенофобия не очень хорошая вещь. Я полагаю, что под "говором" вы понимаете не просто деревенский диалект, а региональные особенности. Вообще, наше отношение к региональным особенностям языка должно измениться. В Германии, например, где много диалектов, люди с интересом и нежностью относятся к своим языковым особенностям, культивируют, подчеркивают их. Мне кажется, это вообще очень важная проблема.

Е. Шмелева: Это сложная проблема. Когда в местном театре идет какая-то классическая пьеса и дворяне говорят этим "говором", то нам это кажется очень странным. Как лингвист я понимаю, что такое отношение неправильно, но как зритель я считаю, что есть язык "актеров Малого театра", которым говорила моя бабушка, что актеры театра должны говорить "правильным" языком.

Вопрос: Я юрист по образованию, постоянно работаю с языком. Два вопроса. Один вопрос: мы все знаем, как развивались индоевропейские языки, как быстро менялся английский язык, как быстро развивалось за ним общество. Как вы смотрите на историю развития русского языка (и индоевропейских языков в целом): на какой стадии он находится и как быстро он меняется? Второй вопрос утилитарный: я как юрист вижу, что в российском обществе заменен целый класс профессий, видов деятельности английским языком. Происходит просто замена людей, которые даже в СССР ежедневно оттачивали свой профессиональный язык, следили за каждым словом, и происходит замена их профессий профессиями на иностранном языке.

И. Левонтина: Первый вопрос. Я не очень поняла про этап, на котором находится язык, но хочу сказать, что русский язык адекватно реагирует на изменения в жизни, и, как говорится, он "отвечает вызовам жизни".

Он меняется по ходу того, как меняется жизнь. И это говорит о том, что он эффективен. Что касается заимствований: во многих профессиональных сферах используется английская терминология, так?

Вопрос: Происходит замещение, вытеснение русского языка.

И. Левонтина: Вы имеете в виду то, что говорят по-английски, а не по-русски? Да, это серьезная проблема. Я везде говорю и пишу, что люди неправильно понимают, что такое угроза языку. Считается, что угроза — это молодежный сленг, мат, какие-то заимствования. На самом деле это всё нормальные явления в языке — разные стили, заимствования и так далее. Но вот что для языка плохо — это когда он вытесняется из каких-то сфер жизни, употребляется в ограниченной сфере — в быту или где-то еще, а, скажем, в науке или каких-то еще сферах он изгоняется.

Действительно, есть такая опасность в научной сфере. Мы все хотели бы, чтобы наша наука была больше интегрирована в мировую науку, но это сопряжено с определенной опасностью. Ученые говорят: "Зачем нам писать на русском? Мы лучше будем сразу писать по-английски, для мировых журналов". И мне кажется очень важным, чтобы они поняли, что сохранение своего сегмента русского языка — задача, которая обязательно должна быть решена. Тут я согласна, опасность есть.

Вопрос: Я преподаю в Германии русский язык для иностранцев, для студентов из семей иммигрантов.

И. Левонтина: Подтвердите, что в Германии по-другому относятся к региональным языкам.

Вопрос (продолжение): Да, совсем по-другому. Эти языки любят, их исследуют, ими пользуются. У меня такой вопрос: в русском языке склонение числительных — очень сложная проблема. Я, например, неоднократно слышала "передайте за один".

И. Левонтина: За один билет? Да, так правильно.

Вопрос (продолжение): За одного человека.

И. Левонтина: Это было "за один билет". Склонение числительных — большая проблема. Когда мы делали передачу о русском языке, мы просили наших слушателей поставить, например, числительное 9999 в творительный падеж. Это был беспроигрышный вариант. С одной стороны, мы все знаем, что распадается система склонения числительных. А с другой стороны, язык ведь не совсем природный объект. И мы не вполне спокойно смотрим на языковые изменения — как на природные процессы, считая, что это нормально. Языковые нормы обладают определенным культурным статусом, ценностью, мы учим детей склонять слова правильно. Да, такое явление есть, но мы стараемся, чтобы оно развивалось помедленнее. Среди нас есть представитель сектора культуры русской речи Института русского языка РАН, что он нам скажет? (Обращаясь к Алексею Шмелеву, завсектором ИРЯ).

А. Шмелев: Могу сказать, что нормы склонения числительных с самого начала были искусственными. В живой речи числительные всегда склоняли не так, как было написано в учебниках, где выделили только один способ. Но всё равно правильное склонение слов остается для некоторых показателем грамотности, и это хорошо.

Вопрос: Вы сказали, что литературная норма — это то, как говорят по телевизору. Не только в нашей стране, в других странах тоже так. Но в последнее время большое количество диалектов или региональных особенностей языка проникает в речь дикторов. Как вы относитесь к этому? Должна ли речь дикторов быть абсолютной литературной нормой, или же в речи дикторов допустимы диалекты?

И. Левонтина: Вообще-то я не говорила, что литературная норма — это "как говорят в телевизоре". Я говорила, что многие люди так привыкли считать, ориентируясь на предыдущую эпоху, когда дикторы хранили чуть архаичную норму речи. Но. Во-первых, сейчас нет такой профессии "диктор", всё изменилось. Хотя, например, Первый канал по-прежнему уделяет большое внимание правильности речи.

Е. Шмелева: Зато у них в бегущей строке бывают орфографические ошибки.

И. Левонтина: Но они считают правильность речи важной. Как это должно быть, с моей точки зрения? Я считаю — по-разному. Есть разные жанры. В ток-шоу интересны живые люди, их бессмысленно отбирать по тому, правильно ли они ставят ударения или употребляют склонения. А если это передача о культуре — желательно, чтобы ведущий передачи владел литературной нормой. Вообще, я считаю, что ведущий на центральных каналах должен владеть литературной нормой. Меня как зрителя раздражает, когда я слышу диалектные особенности у ведущих. Я прекрасно отношусь к диалектным особенностям, но на центральном телевидении желательно, чтобы ведущие придерживались литературной нормы. Диалектные черты мне в данном случае мешают.

Вопрос: Я автор и преподаватель, из Санкт-Петербурга. Вопрос: как современная литература влияет на состояние языка, речи, в которых мы живем? И второй вопрос: как государство, призванное заботиться не только об армии и остальном, но и о языке, — как вы оцениваете роль государства, всё ли у нас хорошо?

И. Левонтина: Государство пусть лучше поменьше заботится о языке, мы уж как-нибудь сами. Когда оно начинает заботиться, то оно обязательно запрещает, закрывает, штрафует и так далее. По-другому не умеет, видимо.

А. Шмелев: "Закон о русском языке" не работает. В чем его большое достоинство: если бы работал, было бы существенно хуже.

И. Левонтина: Кроме того, на федеральную программу "Русский язык" тратится куча денег, но она тратится не на службу русского языка, словари, поддержку учителей русского языка, проведение каких-то просветительских мероприятий — нет. Тратится на "продвижение" русского языка за границей, как написано в программе, на загадочное "развитие русского языка". За деньги кто-то сидит и сочиняет новые слова, что ли? На мероприятия, где чиновники переливают из пустого в порожнее. Лучше мы сами, без государства как-нибудь.

А первый вопрос про влияние: конечно, литература влияет на язык. И вот эта книжная ярмарка очень утешительное зрелище, несмотря ни на что. Сколько хороших книжек люди издают и пишут! Давка в гардеробе показывает, как людям необходимы книги.

Л. Улицкая: В последнее время я думаю о всеобщей огромной иллюзии, в которой мы все живем. Дело в том, что культура находится "поверх" государства. Государство является элементом культуры, а не наоборот. У государства есть определенные функции. Но ему не доверено руководить культурой, потому что культура — явление гораздо более крупное, гораздо более общего порядка. Поэтому убеждение, что государство скажет что-то, а культура будет лучше или хуже, — одно из самых нелепых заблуждений, которые только могут быть.

Скажем, наша Дума — неужели эти государственные мужи тоже должны руководить культурой?! Я не знаю, как они могут руководить экономикой и прочими делами с таким культурным уровнем, но то, что они культурой не могут руководить, — это вне всяких сомнений. Культура — это мы с вами. Это люди, которые читают книги, для которых культура имеет значение. Именно они — создатели языка, а не его потрошители. Потому что тот язык, который нам сейчас предлагает государство, — это узурпированный, сжатый, искаженный. Даже кастрированный, я бы сказала. Подумайте, нас хотят лишить мата! Абсолютная форма языка, древняя, востребованная! Как? Почему? И не надо мною руководить в этом отношении.

Л. Рубинштейн: А то пошлет. Я хотел бы коротко ответить на вопрос: "Должна ли власть озаботиться состоянием русского языка?" Безусловно, должна озаботиться состоянием СВОЕГО языка.

Л. Улицкая: В заключение нашей презентации мне хотелось бы сказать несколько слов о еще одной книге. Книжка Ирины — замечательная, основополагающая, в ней рассматриваются крупные процессы в языке. А буквально сегодня вышла книжка, в которой прослеживаются языковые процессы в течение 2014 года. Это книга Марины Вишневецкой "Словарь перемен 2014". Ее можно рассматривать как приложение к книге Ирины, в ней рассказывается, как язык реагирует на политические, экономические и самые разнообразные события, происходящие в стране и мире.