"Для меня свобода все заслоняла". Интервью Льва Рубинштейна "Дождю"

— Лев Семенович, ваш последний сборник текстов и колонок "Скорее всего" выходил три года назад. Почему такой перерыв произошел?

— Это связано с тем, что я не так много пишу, как хотелось бы. Происходит процесс накопления. Я же не все включаю в книгу из того, что публикую в периодике. Я привык оценивать собственные тексты по двухбалльной шкале — включу в книгу или нет. И тех, которые включу, накапливается какое-то количество. Главный редактор моего любимого издательства Corpus иногда спрашивает, будем ли мы новую книжку делать. Я отвечаю:  давай чуть-чуть подождем. Потом, когда мне кажется, что уже можно, я их собираю.

— А какие критерии отбора?

— Разные, не только качественные. Да, какие-то тексты мне нравятся больше, какие-то меньше. Но для книги выбираю те тексты, которые можно читать и воспринимать не только сегодня, но и, допустим, через год. Дальше не заглядываю. Есть сиюминутные публикации на очень актуальные исторические фрагменты и мне их не хочется включать в книжку, потому что они слишком привязаны к чему-то конкретному. А те, которые можно читать и дальше, я оставляю.

— За последние пару лет насколько сложнее или проще вам стало находить в нынешней действительности темы для текстов. Да и вообще, одно дело писать тексты в 2012-13 году, а другое дело в 2015.

— Да, все, что изменилось в стране и обществе, не могло не измениться во мне тоже. Я человек гражданский, живу тут и на все реагирую. Думаю, что в какой мере радикализировалась общественная жизнь, в такой же, видимо, радикализировалось мое письмо. Жизнь стала острее, и я, наверное, стал острее.

— Как вы замечали изменения в настроении общества с 2014 года по сегодняшний день?

— Думаю, так же, как и вы. Мы все следим за медиа, социальными сетями. Я в социальных сетях довольно много времени провожу и сам там активно присутствую. И кстати, немного подумываю о книжке, которая бы состояла из моих фейсбучных реплик и постов. По крайней мере, их тихонечко собираю.

Конечно, замечаешь, как меняется общественное настроение. Ведь что для автора моего типа общественное мнение? Это в первую очередь непосредственные ощущения: хождение по улице, общение с таксистами — очень важный для меня источник народных настроений. Сейчас происходит, как мне кажется, медленное отрезвление. Но оно очень медленное, и ведущее не к ярко протестному, а скорее к апатии и безразличию. Есть еще состояние злобы. Похожее я помню в поздние советские годы, когда всех стало все раздражать. Было ощущение мучительного маразма.

— Вообще эти ощущения от нынешнего времени сходны с советскими?

— Они сходны и не сходны одновременно. Я очень хорошо помню себя тогдашнего, свои ощущения и разговоры с друзьями. Мы, честно говоря, не ждали ничего хорошего: в лучшем случае, система и дальше будет гнить, в худшем — завершится чем-нибудь типа войны. Во времена Андропова это висело в воздухе. Но как-то бог спас, они там поумирали быстренько, и неожиданно пришел Горбачев. Совершенно неожиданно.

— А то, что сейчас, вам не кажется, что будет гнить и гнить? Просто в последнее время часто встречаю такое мнение, что все вот эти репрессивные законы и прочее — агония режима и тому подобное. 

— Правильно, это агония идейная. Но пока есть какие-то деньги, а людям есть чего есть, ничего радикального не произойдет. Я не скажу, что перестройка возникла прямо-таки от голода, это будет неправильно. Про голод я знаю от своих ровесников. Но было плохо. Очередь за селедочными хвостами — так буквально.

— В последнее время ведь снова начались какие-то атаки на все, что связано с культурой. Да и просто на все "живое" Вы в своем недавнем тексте еще обращали внимание на то, что в новостях стали появляться "библиотечные сюжеты". Вот и проект "Открытая библиотека", в общем-то, закрыли. А в Москве музыкальные фестивали отменяют.

— Если из этого сделать оптимистический вывод (что трудно, но надо стараться), то это говорит о том, что они теряют чувство реальности и в каком-то смысле начинают работать против себя. Вот где-то в каком-то месте общество решит, что с этим оно не согласно. Например, отмена музыкального фестиваля — это удар по большому сегменту молодежи. Сейчас они еще на интернет войной пойдут, а сколько у нас людей с этим связано?

— Понимаете, так уже говорилось много раз. Вот этого или чего-то другого общество не потерпит. Но ничего не изменилось.

— И мы все в этом виноваты. Люди вообще много чего потерпят. У нас очень большая страна, и инерционная. Протестные настроения могут зреть, но долго. Общество всегда было патерналистское. Боюсь, что изменения, если начнутся, то опять сверху. А это как всегда ненадежно, бессмысленно и недолговечно. В СССР, на моей памяти, было две такие оттепели – хрущевская и горбачевская.

Ведь реакция началась в нашей стране еще после первого майдана, после оранжевой революции. Они страшно этого перепугались, начали действовать превентивно. Для народа придумали версию о каком-то фашистском перевороте, организованном ЦРУ или еще кем-то. Как всегда в общем, это я всю жизнь слышу. Главная задача — не допустить майдана. Ну вот, не допускают.

— Насколько мы вообще повторяем свою историю?

— В последних своих эссе особенно я эту параллель привожу, потому что она очень соблазнительна. Сходства и различия. Многие говорят, что мы возвращаемся в "совок", но это так и не так.

Прежде всего важно понять, что при "совке" была государственная идеология, которой власти накачивали. И был настоящий тоталитарный режим, в отличие от нынешнего авторитарного. Например, при советской власти мы бы не сидели в кафе, и вы бы не брали у меня интервью. А если бы и взяли, то мы бы недалеко отсюда ушли.

Была идеология, обязательная для всех, но она тянулась в давние времена, в этот марксизм-ленинизм, который не имел отношение к реальности. Но эта теория была и ей занимались несколько поколений образованных пропагандистов. И эта идеология страшно подавляла, но как ни странно, сдерживала самое плохое в общественных отношениях. Например, уважалась наука. Сейчас от всего этого освободились, новым чекистам это стало мешать. Я думаю, потому они перестройку и устроили — зачем нам этот марксизм-ленинизм, который тормозит все. Мы хотим одеваться нормально, музыку слушать, по заграницам ездить. Заодно мы вынуждены это позволить и остальным. Тогда была власть стариков, которые навязывали свои вкусы и пристрастия. Какой еще запрет фестиваля… О фестивале и речи быть не могло. Нынешние вроде бы им подражают, но у них нет идеологии.

— А как же деньги? Они не могут быть идеологией?

— Могут, они и являются. Но это невозможно официально признать. Поэтому они придумывают патриотизм, хватаются за последний эпизод в истории страны, которым хоть как-то можно гордиться — война, которая была 70 лет назад. Это очень странно, но сейчас такое живое болезненное отношение к тому эпизоду истории, который был три поколения назад. Я уже писал про это "деду за победу". Для моего поколения — это отцы, а не деды. И для нас это было очень живо, потому что я был с детства окружен фронтовиками. Они были молодыми, и к ним не было специального отношения. Они были разные: глупые, умные, злобные, бандиты. Просто на это поколение пришлась война. Вокруг меня было много инвалидов, и было нормой, что вокруг много мужчин без рук или ног.

Но потом началось к ним какое-то специальное отношение, такое сусальное, когда их почти не осталось. И вот слово "победа" стало таким религиозным понятием. Война, к которой они не имеют ни малейшего отношения. Они вообще присваивают все, что плохо лежит. Путин где-то сказал, что национальную идею не нужно формулировать, она называется патриотизм. Ну и что это значит?

— Знаете, когда я смотрел фотографии с "Бессмертного полка" в этом году, то поймал себе на мысли, что сейчас это чуть ли не единственное, что объединяет людей. Даже не то, чтобы объединяет… То есть сложно представить, по какому еще поводу сейчас люди готовы в таком количестве выйти на улицу. Можно сколько говорить и писать о том, что кого-то там заставляют принять участие в этой акции, но большинство людей выходят по своей воле.

— Да, многие очень искренне принимают участие. Мне акция не нравится, как минимум, потому, что организована начальством. Я тоже в этот день могу повесить фотографию отца с ленинградского фронта. Это нормально, семейное дело. Но на Красную площадь с портретом отца меня никто не заставит выйти. Хотя бы потому, что там какой-нибудь внук Молотова с портретом деда.

— Вы и в текстах, и в интервью рассказывали, что в свое время обвиняли поколение своих отцов и даже дедов за то, что они допустили все то, что происходило. И вы один из немногих людей, кто берет на себя ответственность за те проблемы, которые мы приобрели в результате девяностых. Почему многие люди — хорошие, интеллигентные — не готовы признавать ошибки, совершенные в девяностые годы?

— За других людей говорить не буду. Но точно знаю, я и мой ближайший круг что-то упустили, допустили, не сделали, где-то расслабились. Хотя я никогда не был причастен к принятию решений и не были никем, кроме того, кем был всегда. Поэтому я говорю, скорее, не о себе лично, а об окружении, поколении.

К советской власти у меня было отношение как к климатическому явлению. Холодно — надо одеться, жарко — надо раздеться. В таком климате живем. Но к постсоветским делам я не могу так относиться, потому что это было при нас. При нашем активном или пассивном участии. Поэтому я ощущаю свою ответственность. Почему другие не ощущают, я не могу ответить.

— А какие, по вашему мнению, ошибки были совершены в девяностые? Есть, например, мнение, что Восточная Европа совершила откат небольшой влево, и это затем помогло. А мы этого не сделали.

— Наша страна одновременно похожа и не похожа на Восточную Европу, которая все-таки Европа. А Россия не является Европой и в смысле бытовой культуры, и каких-то основных ценностей. Она является Европой только той частью, где она представляет культуру и науку. Но та же Польша всегда была Европой, как и, например, Балтия.

Вот, возьмите Украину. Там все тоже странно, уродливо и по-разному. Но какая-то значительная часть активного общества хочет быть Европой. И они все для этого делают. Неловко, неуклюже, много глупостей совершают, и всякого воровства, я думаю, не меньше, чем у нас. Но есть значительная часть общества, которая смотрит в сторону Европы. А значит это возможно и у нас.

— Я бы хотел вернуться к тому, что вы упоминали в начале нашего разговора. К идее о том, что вы хотите выпустить книгу ваших постов в фейсбуке. Вообще фейсбук заменил для вас изобретенный вами же жанр карточек?

— Он не заменил, а очень напомнил это. Действительно, когда я стал знакомиться с социальными сетями, я обнаружил, что это похоже на тот жанр и метод, который я с середины семидесятых годов практиковал — короткие фрагменты, которые находятся друг с другом в ритмически-гармонической связке.

Я вспомнил, как однажды в середине девяностых годов был в каком-то берлинском университете у студентов-словесников. Я что-то почитал по-русски, начались вопросы. Это был примерно 1995 год. Тогда я слышал слово интернет, но не очень знал, что оно означает. И одна юная девочка спросила: "Как на вашу поэтику повлиял интернет?". Кто в аудитории были постарше, начали хихикать. Но для девушки интернет уже был данностью. Я решил отшутиться, и сказал, что это я повлиял на интернет.

Поэтому, когда я обнаружил социальные сети, я в легко в них вошел как в очень знакомое. Твиттер особенно, где есть ограничение на количество знаков. Вот как формат карточки ограничивает длину фрагмента, так же и там. Мне интересны сейчас социальные сети, они кажутся прообразом новых литературных идей и жанров.

— Как это будет выражаться?

— А я не знаю. Да, там также много зла, как и возможностей. Все зависит от персональных данных того, кто этим занимается. Но это горизонтальное абсолютно демократическое место, где все могут высказываться. Оно похоже либо на библиотечную курилку времен моей юности, либо на коммунальную кухню. В зависимости от того, кто в этом участвует. Это интересно, там диктуется много художественных идей. Такая литература, создаваемая большой массой людей.

— Вас иногда не утомляет, что фейсбук превратился, в некотором роде, в какую-то доску позора что ли. Когда кто-то кому-то пишет отповеди, начинается массовое осуждение персоналий и так далее.

— Я понимаю, о чем вы, но стараюсь не замечать подобного и в эти дрязги не вступаю. Пролистываю, проскакиваю, потому что мне не интересно. Тем более, я не включаю в друзья тех, в ком сомневаюсь. "Убиваю" дураков и хамов, которые что-то комментируют. Не потому, что я такой не демократ, а потому, что мне это не надо.

— Да, но это если разговор о людях, идейно вам не близких. Представители либеральной общественности этим тоже сильно страдают.

— Тоже много дураков.  Либеральный взгляд на жизнь не гарантирует больших интеллектуальных достижений. И с той и другой стороны есть люди, готовые кого-то расстрелять или посадить. В условно либеральном лагере люди просто чуть с большей планкой образования.

— Если вернуться еще раз к истории, как вы для себя разделяете девяностые и нулевые?

— Историю принято десятилетиями измерять. И для удобства пусть так и будет. Но десятилетия исторические не всегда совпадают с календарными. Например, девяностые годы начались не в 1990 году, а в 1991. А восьмидесятые, я считаю, начались в середине восьмидесятых, потому что до этого были продолжающиеся семидесятые. Но зато сороковые годы были дважды — это война и период после нее.

Кстати, если вы заметили, сейчас по поводу девяностых много всего появляется: и фестивали, и споры, и книжки. Я по поводу девяностых годов всегда вспоминаю очень хороший философский анекдот. Идет человек по улице и встречает знакомого, который идет в одном сапоге. И спрашивает его: — Ты что, сапог потерял? — Почему потерял? Нашел!

Это я к тому, что все девяностые годы делились на тех, кто потерял и кто нашел. То есть в одном сапоге были более-менее все. Но у кого-то было ощущение, что он потерял сапог, а у кого-то наоборот. Вот я как раз нашел.

При том что было двусмысленно, плохо, бандиты кругом. Но для меня свобода все заслоняла. А для кого-то наоборот. Для тех, кому свобода не очень важна, замечали другое. Тогда пластом это прошло и по всем по-разному. Кто-то потерял профессию, кто-то нашел. Вот и девяностые годы.

А нулевые — это какое-то двусмысленное продолжение. И у меня ощущение медленного заболочивания. Хотя, поначалу, это было не очень заметно.  Ну, НТВ, ну, "она утонула"…

— А в какой момент для вас переход в нулевые состоялся?

— Наверно, во второй срок Путина. Когда Беслан был. Но у меня иллюзий не было, в отличие от многих моих вполне либеральных знакомых, которые на первом сроке его даже активно поддерживали. "Ну и что, если чекист?" Я отвечал: "Ребят, посмотрим". На уровне дискурсивном все было сразу понятно. Но тут как с радиацией: вроде ты облучен, но этого не замечаешь. Есть можешь, ходить можешь, но замечаешь, только когда волосы начинают выпадать.

— В прошлом году вышла книга "Большая картотека", которая объединяет ваши тексты, написанные в "карточной" манере. Почему решили все это собрать в один сборник?

— Я не был инициатором этой книги, это проект издательства. Но я ей очень доволен. По-моему, она совершенно шедевральна в смысле дизайна. Не скромничаю, но мне кажется, моя роль там третья. Ее придумал издатель Андрей Курилкин. Он провел исследовательскую работу, нашел какие-то тексты не из моих архивов. Не то, чтобы я не несу ответственность за эту книгу (раз не отказался, значит несу), но своим проектом не считаю.

— Сейчас еще выпускается довольно много различных книг, связанных в той или мной степени с Дмитрием Приговым и его наследием. Вы какое-то отношение к этому имеете?

— Нет, этим наследием занимается его жена и Ира Прохорова из "Нового литературного обозрения". Я сознательно в этом не участвую. Понимаете, для меня Пригов живой человек и близкий друг, и я со смущением наблюдаю вот эту музеификацию. Скорей, мне это просто не близко и не интересно в этом участвовать.

Пригова я хорошо знал, мы дружили. И я хорошо понимал, как он сам к таким вещам относился — исключительно с юмором и самоиронией. Поэтому я решил очень долго жить. Как говорится, надо пережить всех своих мемуаристов.