Майкл Каннингем: "Я не буду писать о гее, который ненавидит себя за это"

В мае выходит сборник лауреата Пулитцеровской премии Майкла Каннингема "Дикий лебедь и другие сказки" (в переводе Дмитрия Карельского). Илья Данишевский встретился с автором в Нью-Йорке и обсудил с ним новую книгу, проблему гомофобии в Америке и России, а также [само]цензуру.

— Я бы хотел начать с конца — поговорить о последней книге ("Дикий лебедь"), которая еще не вышла в России. Мне кажется, с каждым разом происходит все большее наращивание дистанции между автором и героем.

— Я не могу сказать, что это был сознательный процесс. Понятно, что последняя книжка — это пересказ старинных сказок, поэтому сама форма задает большую дистанцию. Писатели вообще меняются от книжки к книжке, но это не идет по какому-то заранее заданному плану, ты просто видишь, что меняешься. Я действительно все больше пишу в третьем лице и все меньше в первом. В этом смысле повествовательная дистанция увеличивается. Но мне хотелось бы верить, что эмоциональная дистанция при этом сокращается. "Избранные дни" условно тоже относятся к жанру fairytale, но там дистанции почти нет. Там есть часть, написанная, что называется, на больших нервах, то есть это наиболее внутренняя история. Этот жанр, наоборот, облегчает путь к самому себе. Я впервые взялся пересказывать истории, которые уже существуют в иной форме. Поймите, что это книга за книгой, и каждая книга диктует свои правила. Сама решает, как она хочет быть рассказанной.

— Как отбирались сказки?

— Никакого принципа не было. Я просто выбирал в основном те сказки, которые любил в детстве. Я не могу толком объяснить, почему любил именно эти истории — вероятно, это связано с тем, что мне они казались самыми страшными, а мне нравилось, когда меня пугают. Я немного думал о том, чтобы как-то тематически выбирать, но понял, что это противоречит самой природе волшебной сказки, это академический, чрезмерно интеллектуальный подход.

Да, сказки, безусловно, могут вдохновить на академическое исследование и привести к глубоким выводам, но сами по себе они — просто рассказанные истории, ни больше ни меньше.

— А новый роман?

— Книга, над которой я сейчас работаю, — это исторический роман, разделенный на части. Каждая часть относится к определенному экономическому периоду: период Великой депрессии, период расцвета в пятидесятые годы. В этой книге я как раз сижу прямо в голове у своих героев, потому что велика опасность того, что они окажутся пешками в большом историческом полотне. Так что здесь голос автора гораздо ближе к персонажу, чем в моих последних книгах.

— Если оглянуться назад, где дистанция — это мне кажется важным — минимальна?

— Думаю, в "Доме на краю света".

— В какой степени он автобиографичен?

— У многих писателей первая книга всегда более автобиографична, чем последующие. Я понимаю, что это штамп, но это правда. Каждый писатель должен отдавать себе в этом отчет, опытным путем установить свои слабые места. Мое слабое место — это сентиментальность. Я поясню разницу между сопереживанием и сентиментальностью: ты не испытываешь сентиментальных чувств к собственным персонажам, но сопереживаешь им полностью.

— При этом это самый жестокий из романов.

— Это потому, что я понял, что он становится слишком сентиментальным, и снабдил его отвратительной концовкой (смеется).

— В последних романах вы уходите от изображения гей-культуры, обитающей в "гетто", как это было в ваших "Часах". Мы видим абсолютно свободных людей, которые просто живут в Нью-Йорке. Все перестает быть зациклено на субкультурных вещах. Связано ли это с какой-то эволюцией социальной жизни в Америке?

— Конечно. Когда ты пишешь о современной жизни, ты пишешь о том, как жизнь устроена на момент написания книги. Если я, например, хочу узнать что-то о XIX веке в России, я буду читать не только биографии, исторические книжки, но и Толстого, и Достоевского, и Чехова, потому что в книге существуют не только персонажи, но и место и время.

За последние 10 лет даже в Нью-Йорке жизнь изменилась кардинальным образом, здесь исчезли гей-районы. Я и не припомню, когда в последний раз был на ужине, где все были бы геями или наоборот. Я не припомню, кода в последний раз был на какой-нибудь тусовке, где моя сексуальная ориентация имела бы хоть какое-то отношение к делу. Сейчас я замужем, а ведь когда я писал "Часы", такого варианта даже не существовало.

— Вот как раз "Часы" — про эволюцию общества, когда уничтожается стигматизация тех или иных групп населения. Роман посвящен эволюции идеи принятия, но почему Вирджиния Вулф?

— Она была писательницей в Англии в те времена, когда женщин не воспринимали всерьез. Она была автором женской прозы.

— Однако ее проблема скорее в том, что она женщина и что общество не позволяет женщине быть писателем, нежели в том, что она является лесбиянкой, не так ли?

— У нее было две сексуальные связи: с ее мужем Леонардом и с Витой Сэквилл-Уэст.

— Но это не ответ на вопрос, почему выбрана она, именно она.

— Потому что я ее люблю.

— Мне кажется, что я вижу вашу сквозную идею; единственное, что выпадает, отклоняется или уточняет ее, — "Избранные дни".

— Мне всегда хочется, чтобы новая книжка сильно отличалась от предыдущей. Иногда эти различия более формальные, иногда более содержательные, но в любом случае она должна сильно отличаться, иначе что-то во мне умирает. Может быть, "Избранные дни" отличаются особо, потому что "Часы" пользовались феноменальным успехом, неожиданным для меня, и я понимал, какое количество людей хочет, чтобы я еще раз написал "Часы", а я никак не мог соответствовать этому ожиданию.

— Разве "Начинается ночь" не была той самой попыткой написать "Часы-2"?

— Я вовсе не это пытался сделать. Я не хотел повторять "Часы", но у любого писателя есть какие-то идентификаторы. Если бы мне пришлось столкнуться с писателем, у которого все книжки радикально отличаются одна от другой, это вызвало бы у меня подозрения. Я бы спросил: что вообще важно для этого писателя, есть ли для него что-то святое?

— В "Начинается ночь" главный герой выбирает не между мужчиной и женщиной: это такая дилемма между убивающей красотой и привычной бытовой реальностью. Для современной России это очень актуальная метафора — выбор между внутренней революцией и бытовой тишиной. Ясно, что для Америки все совсем иначе. Можете объяснить, зачем вы убираете элемент конкуренции? Прекрасное новое едва ли может конкурировать с серым настоящим?

— Не знаю, насколько в Америке все иначе. Так много американцев, особенно тех, кто уже давно перевалил за порог так называемой первой юности, обнаруживают себя в своего рода ловушке между зоной комфорта, покоем и уютом — и чем-то, что до сих пор волнует, беспокоит и кажется странным и непредсказуемым.

Привычное кажется немного скучным. Странное выглядит опасным. Несмотря на то что русские и американцы наверняка выбирают разные тактики поведения в связи с этим противоречием, на самом деле я подозреваю, что этот человеческий конфликт универсален. Возможно, для некоторых этот вопрос просто намного более важен, чем для других. Оставаться около уютного камина в загородном домике, быть полностью уверенным в сегодняшнем и завтрашнем дне? Или выйти из уютного домика и отправиться бродить в неизведанные леса, предвкушая встречи с демонами и феями?

Вам решать.

— Это как раз к разговору о магистральной линии. Если последовательно читать книги от первой до последней, то (условно) все они — в поиске ответа на вопрос, что есть любовь. Можно наблюдать уход от невротического проявления любви ("странное выглядит опасным") к привычному и бытовому.

— Вся художественная литература вышла из личного опыта, и больше писать человеку не о чем. Но если вас интересует тема невротической, выворачивающей наизнанку любви, подождите, пока я закончу следующую книгу.

— В "Снежной королеве" все максимально просто и есть максимально достоверный ответ, что же такое любовь. Это очень зрело и так холодно, что возникает вопрос — прописывается ли здесь какая-то буквально личная история?

— Может быть, по мере взросления человек просто становится менее истеричным. Если человек живет достаточно долго, чтобы написать какое-то весомое количество книг, то со стороны это может выглядеть так, будто он эволюционирует и происходит какой-то прогресс. На самом деле я пишу книгу, которую хочу написать в тот конкретный момент, когда я ее пишу. Это вовсе не значит, что никакой эволюции от книги к книге не существует, просто автор может меньше всего вам про это рассказать.

— Что для вас является отправной точкой каждого романа, в какой момент приходит ощущение, что все это необходимо написать?

— Я считаю, что каждый действительно обязан внести свой вклад. И если выясняется, что ты хочешь писать книги, то претворение этого желания в жизнь и есть твой вклад. Нейрохирург вносит другой.

— Приятное ощущение?

— Иногда — да. Если бы мне это совсем не нравилось и не доставляло удовольствия, я бы этим не занимался. Бывают дни, когда все идет хорошо. Пишешь абзац, и вроде неплохо получилось. А те дни, когда я не могу написать хороший абзац, — это плохие дни.

— Есть ли у вас тексты, подвергшиеся самоцензуре?

— Есть два ранних романа, которые не опубликованы и никогда не будут опубликованы, это такие романы-подмастерья. Они были у моего литературного агента в ящике с документами, и я нашел человека, который по моему поручению их выкрал и уничтожил.

— А самоцензура на уровне выбора темы?

— Вообще говоря, мой ответ — "нет". Нет ничего, что должно быть недоступно для художественной литературы. С другой стороны, лично я не стал бы писать о некоторых персонажах. Например, я не буду писать о гее, который ненавидит себя за это.

— А Бобби в "Доме на краю света"?

— Я не вижу в Бобби чувства ненависти, особенно в связи с тем, что он "гей", учитывая, что он не такой уж и "гей".

Как мне кажется, человеческая сексуальность — чудовищно сложная штука, и (опять же по моему мнению) задача писателя — настаивать на том, что мир и люди, его населяющие, в разы сложнее и многозначнее, чем кажется на первый поверхностный взгляд. Некоторые из нас — геи. Некоторые — большинство — гетеросексуальны. Некоторых геев иногда обуревают навязчивые гетеросексуальные страсти и желания; то же самое иногда случается с гетеросексуальными людьми. Некоторые же — и их больше, чем вам кажется, — обладают и вовсе уникальным типом сексуальности, потому что им сложно себя однозначно категоризировать. Бобби не любит мужчин — он влюблен в Джонатана.

Если бы Бобби был геем, они с Джонатаном были бы любовниками — и все. На этом основано ключевое напряжение в книге — на факте, что Бобби и Джонатан не могут быть любовниками в традиционном смысле; как минимум потому, что Бобби не испытывает влечения к мужскому телу. Именно это Клэр в конце концов и понимает: пускай Бобби ее и любит, она все равно все время являлась (и будет являться) своего рода заменой Джонатану — как бы Джонатаном в женском теле, если вас устроит такая формулировка.

Но у Бобби нет оснований для ненависти к себе.

— Согласен. А если вернуться к самоцензуре…

— Я не стану писать о женщине, которую избивает муж, но она все время к нему возвращается. Не потому, что об этом нельзя писать, а потому, что я об этом не хочу писать.

— Почему?

— Мне кажется, что я не тот человек, который должен написать эти истории. Ни для какого писателя недопустимо писать о персонаже, которого он не может понять.

— Вы понимаете Вирджинию Вулф?

— Не то чтоб я ее прям идеально понимал, но мне казалось, что у меня есть какая-то точка входа в ее ум.

— Мне кажется, что если забыть на время, что мы читали романы Вирджинии Вулф, и прочитать только ее дневник, мы как раз можем получить ту Вирджинию Вулф, которую сыграла Николь Кидман. Книга "Часы", однако, — это именно история про Вулф-писателя.

— Я думаю, что если прочитать все ее дневники, то все-таки получается очень сложный персонаж, и как раз когда она была в счастливом периоде, она же была совершенно очаровательна, ее хотелось позвать в гости, она была веселая и прекрасная — душа общества. А когда она была в отчаянии, она была в отчаянии. И, собственно, большинству людей фильм понравился, основная критика касалась того, что Николь Кидман сыграла только отчаяние. Другое дело, что Николь Кидман была на экране всего 22 минуты: что за это время можно сыграть?

— Я прочитал почти все дневники, и все же — вот правда — с погрешностью на 22 минуты мне кажется это очень близким.

— Вообще в книге есть больше глубины и времени, чтобы докопаться, в любой книге. И как раз фильм критиковали за то, что персонаж Вирджиния Вулф там штампованный. И Вирджиния Вулф, существующая в фильме, — это только душевнобольная женщина, она убийственно серьезна, Николь Кидман за весь фильм не рассказывает ни одного анекдота.

— Может быть, мы используем Вирджинию Вулф как зеркало и диагностируем: из разных точек мира она прочитывается по-разному. Я читал ее из своей истории. Наверное, мне ближе отчаяние.

— Помните: что бы мы ни читали, будь то роман или чьи-то дневники, никакие два человека никогда не прочтут одну и ту же книгу.