"Не изменять себе, но меняться". Алексей Бородин: большое интервью

Два года назад, придумывая программу для летнего интенсива Школы театрального лидера, я была точно уверена, что на разговор обязательно нужно пригласить Алексея Владимировича Бородина — с его огромным опытом работы и в провинции, и в центре столицы, с его постоянным и искренним вниманием к молодым. Тогда Бородин рассказал слушателям ШТЛ о своем опыте работы в Кирове, где он начинал свой путь как руководитель театра, о том, что молодым режиссерам непросто оставаться собой и профессионально реализовываться всегда, в любые времена, о том, что зритель — неотъемлемая часть театра, без которой все, чем мы занимаемся, бессмысленно.

В подходящем к концу театральном сезоне Алексею Владимировичу выпало трудное испытание: в конце октября 2017 года директора РАМТа Софью Апфельбаум поместили под домашний арест по делу "Седьмой студии". Сезон-2017/2018 один из ведущих театров России провел без директора — не сбавляя, однако, темпов гастролей, выпуска премьер и повседневной работы. Дело "Седьмой студии" вызывает оторопь и консолидирует театральное сообщество, одновременно провоцируя дискуссию, продолжающуюся уже больше года: нужно ли нести ответственность за "игры с государством" и становишься ли ты заложником системы, принимая бюджетное финансирование? Что вернее — выйти из государственной системы культуры и жить независимо или, осознавая ответственность перед коллективом, идти на компромиссы? Публичные дискуссии он- и офлайн за этот год рассорили многих друзей, вызвали массу разочарований в некогда установившихся кумирах и показали, что любое высказывание может быть использовано против вас каждой из конфликтующих сторон. Мне показалось важным поговорить об этом с Алексеем Владимировичем Бородиным, только что представившим труппе РАМТа нового главного режиссера театра Егора Перегудова.

  — Евгения Шерменева

— Мы разговариваем с вами после очередного суда по делу "Седьмой студии", и трудно не начать беседу с вопроса, который многих волнует в последнее время: как сохранять независимость и уверенность в ситуации, когда ты работаешь в государственном театре и с разных сторон доносятся упреки либо в сотрудничестве с властью, либо в пренебрежении государственной ответственностью. В недавнем интервью "Ведомостям" вы говорили так: да, министерство назначило меня руководить театром, но дальше — моя зона ответственности… На что опирается ваша внутренняя сила, в чем она для вас заключается?

— Конечно, это профессия, которой, надеюсь, я владею, это позиция по отношению к жизни окружающей — она тоже вполне определенная, и я всегда ее высказываю. Но в любых обстоятельствах важно понимать: не с нас все началось и не нами кончится. Поэтому и возникает желание передать что-то следующим поколениям, идущим за мной. Ведь театр и искусство вообще имеют смысл только в том случае, когда ты осознаешь эту ответственность — и в первую очередь перед самим собой, перед своим предназначением.

— Как сохранить ощущение уверенности в себе в ситуации, когда кажется, что все вокруг разваливается?

— То, что ты считаешь правильным, считать правильным. То, что ты считаешь неверным, считать неверным. То, что ты любишь, ты должен продолжать любить. То, что ты… (пауза) ненавидишь, ты должен ненавидеть. Вот и все.

— Отсутствие зацикленности на себе, сосредоточенность на том, что происходит вокруг, важны для вас?

— Конечно. Например, в помещении, где мы сейчас находимся (разговор проходит в дирекции РАМТа. — Е.Ш.), говорят, жил Михаил Чехов, и это имеет для меня очень большое значение. Он здесь работал, он здесь был — и какие разные люди здесь были потом, после него… Впрочем, тут кроется определенная опасность: мне кажется, что надо жить нервом сегодняшнего дня, — если только помнить о прошлом, можно там и остаться (смеется).

— Забывая о прошлом, ты не можешь определить для себя формат сегодняшнего дня?

— Конечно. И в прошлом мы всегда находим то, что откликается в нас сегодняшних. Условно говоря — чьи мы потомки? Нам это интересно? Вот была революция 1917 года, разрушившая все. Когда мы работали над спектаклем "Берег утопии", стало совершенно ясно, что все мы — потомки Герцена и Белинского. Мы протянули туда, в прошлое, наши мысли и чувства — и это толкнуло нас так сильно! Стало понятно, что "там" какие-то важные вещи откликаются абсолютно так же, как "здесь", в нынешнем времени. И вдруг герои "Берега утопии" становятся не людьми из прошлого, на которых надо опираться, потому что они умнее нас, — нет, они просто обостренно чувствовали ту жизнь, свое время, так же как мы — сегодняшний день. Это то, что связывает нас такой "вольтовой дугой", — и она должна быть напряженной: если просто знать прошлое, изучать его без осознания сегодняшнего дня и этой связи, то такое знание будет лежать мертвым грузом и не так уж много нам даст. А если эта электрическая дуга попадает в нас, а через нас еще в кого-то, тогда и возникает система координат, в которой мы существуем, — все мы учили стихи Маяковского про то, "что такое хорошо и что такое плохо".

"Берег утопии" по пьесе Тома Стоппарда на сцене РАМТ, 2007 г.

— А как с нынешней новой аудиторией говорить о том, "что такое хорошо"? Как вы находите с ней общий язык?

— Главное, что этот вопрос я сам себе задаю постоянно. Жизнь так устроена, что ты все время находишься в плену этих размышлений, — и так происходит с каждым человеком вне зависимости от возраста. У меня нет впечатления, что наши зрители живут какой-то иной жизнью; то же самое и с моими молодыми коллегами — я имею в виду, конечно, тех молодых людей, которые хотят что-то делать в жизни и в театре. Я не думаю, что новая аудитория умнее или глупее меня, совсем нет — она просто новая и потому замечательная. У нее еще нет шишек. "Здравствуй, племя младое, незнакомое!" — вот так сказать "здравствуй" чему-то незнакомому мог только Пушкин: в надежде на то, что получишь ответ, что не пошлют к черту, а разрешат вступить в контакт.

Мне с молодыми страшно интересно — а у нас в театре всегда работали молодые режиссеры, и всегда происходило взаимное обогащение. Когда-то получилось так, что мы оказались рядом с Карбаускисом, — и мы с ним по два, по три часа просто разговаривали. Может быть, наши разговоры и ему в чем-то пригодились, это уже надо его спрашивать, но мне было страшно полезно и очень интересно — потому что было очень содержательно. Вот это содержание надо все время в себе… нет, не нарабатывать: его надо в себе постоянно будить. Будить интерес, чтобы ничто не могло остановить этот процесс. Ведь можно у человека все отобрать, все, отобрать свободу, такую буквальную, — но нельзя отобрать знания: это всегда с тобой, где бы ты ни находился. Все, что ты знаешь, становится частью тебя. Почему мне всегда важно, чтобы молодые ребята все время находились в поиске нового знания, — они, конечно, должны иногда зацикливаться на себе, иначе какие они художники, но важно быть открытым всему, важно очень много знать. Мы сильны тогда, когда мы знаем, причем глубоко. Тогда мы имеем право голоса. Спасибо Стоппарду — благодаря ему я Герцена знаю как очень-очень близкого друга.

— Вы видите нашу задачу в том, чтобы быть максимально открытыми новым знаниям?

— Нельзя быть замкнутым исключительно на эго — конечно, очень важно разобраться с самим собой, и амбиции, разумеется, необходимы. Но когда они строятся на пустом месте, толку не будет никакого, какими бы амбиции ни были и чего бы мы от них ни ожидали.

— А как же наше почитание традиций ради традиций?

— Да это полнейшая ерунда! Тогда нужно идти в музейные хранители — хотя современные музеи всем дадут фору по новому взгляду: вы прекрасно знаете, как сейчас двигается музейное дело, иногда очень серьезно опережая время. Попадая в современный музей, всегда удивляешься, насколько по-другому он работает, по другим принципам, иногда совсем для нас непривычным.

"Дискуссия — это самое интересное, что есть в жизни"

— Вы наверняка замечали, что самые интересные выставки устроены по принципу театрального спектакля — с сюжетом, внутренним движением к финалу, со своими точками конфликта, кульминацией, так что на выходе, в конце экспозиции, порой хочется аплодировать.

— Как-то я ехал в лифте в новом музее Магритта в Брюсселе — а там, если помните, сквозь этажи подъема разворачивается картина обнаженной женщины, от щиколоток и все выше, выше… Это еще до входа на экспозицию сильнейшее впечатление — удар эффекта, смысла… А потом ты уже оказываешься в пространстве экспозиции, считываешь заложенный там "сюжет" — мне, кстати, кажется, что такой же "сюжет" есть и в Третьяковской галерее: если быть внимательным, его можно разглядеть — слава богу, он не "модернизируется" в пошлом смысле слова. То же самое и в Эрмитаже — может быть, смешно об этом говорить, но когда я попал в небольшой зал Рембрандта, то провел там пять часов: сам потом не мог поверить, но это — было. Просто я тогда попал в поле художника.

Вот мы говорим: как жить, чтобы сохранить себя? Все очень просто: идти в музей, стоять там пять часов — ты выходишь наружу совершенно другим, обновленным человеком. Ты находишься в пространстве, созданном великим художником, и пропускаешь через себя его мысли и идеи. В жизни важно искать такие моменты, которые может дать музей — или, например, природа. Вчера я впервые за последнее время смог выехать за город, пробыл там пять часов. Так внезапно вчера понял, зачем я живу, когда слушал пение птиц. Это может показаться слишком романтическим, но это чистая правда.

— Отлично вас понимаю — я сама осознанно выбрала для себя именно такой образ жизни, чтобы быть ближе к природе. Правда, в последнее время я чувствую, что пора что-то менять, не отказываясь от приоритетов.

— Если делиться собственным опытом, то важно сказать, что особенно молодым, только начинающим свой путь людям нужно быть всегда готовыми меняться — не изменять себе, но меняться, это обязательно… Сохранять свою внутреннюю базу, но быть открытыми к изменениям. Честно говоря, надо жизнь любить больше, чем все остальное, чем себя самого, больше, чем театр, больше, чем искусство. Жизнь, большая жизнь — не в пошлом значении слова, а та мощная жизнь, то человеческое питание, то, чему ты отдаешь всего себя в литературе, в живописи, в театре, — она важнее всего. Тут важно еще настраивать свою нервную систему — учиться ею распоряжаться, чтобы не было агрессии, депрессии, зависти, злобы: ведь все это зависит в конечном итоге от тебя самого. Трудно, конечно, и не всегда получается, иногда тебя захлестывает, и ты не справляешься. Но это нормально, более того — если человек без этого живет, то он, скорее всего, к художественному творчеству не имеет никакого отношения. Проходить через бури и ураганы, через борьбу с собой, а потом вдруг услышать птиц — вот оно, и только тогда их и услышишь, между прочим, когда придешь к ним через трудности. Но главное — чтобы не было такого не столько даже обывательского, сколько привычного взгляда на жизнь: мол, жизнь идет и идет, течет и течет, что в ней интересного. Достоевский когда-то написал про клейкие листочки весны. Так вот сейчас именно то время, когда они появляются. До них дотронуться или сунуться поближе — и ты понимаешь: вот он — смысл. Весна, обновление.

Сцена из спектакля "Ничья длится мгновение" Миндаугаса Карбаускиса, РАМТ

— Как справляться с разочарованием в людях — ведь у вас наверняка такое случалось в жизни? Это всегда так травмирует… Оставляете ли вы людям шанс? И как при этом не переставать доверять другим?

— Здесь, по моему опыту, всегда приходится через что-то перешагивать. Это касается и работы в театре — когда ты разочаровываешься в ожиданиях, которые возлагаешь на своих партнеров по работе. Я всегда говорю, что самое непродуктивное в театре — это обижаться, потому что обижаться придется все время и в какой-то момент ты превратишься в одну сплошную обиду: все-таки практически нет людей, которые тебя однажды не подводили. Сложно всегда пережить предательство, особенно осознанное. Но если случаются какие-то ненадежные вещи, я всегда стараюсь перешагивать: в каждом человеке есть что-то еще, и я понимаю его ценность, я стараюсь не запоминать его отрицательные стороны. Я, конечно, помню все, но не акцентируюсь на этом, убираю воспоминания подальше — они со временем уходят, а мое отношение к человеку не меняется. Если такие трудные вещи в себе таить, хранить, то мы начинаем себя разрушать. Мы начинаем засыпать с этими обидами и людьми, просыпаться с мыслями о них же — но люди ценнее, чем временные сложности, и хорошо бы это понять. Но понять это массово очень сложно.

Мне кажется, что у нашего театрального сообщества, не говоря уже о нашем обществе, есть один большой порок — абсолютное отсутствие понятия дискуссии. А я-то убежден, что дискуссия — это вообще самое интересное, что есть в жизни. Особенно если мы находимся на разных берегах мнений по тому или иному поводу и готовы услышать друг друга — мы можем не соглашаться, но готовы слушать и слышать. Но сейчас этого спора не возникает. Возникает только одно "нет, все!" — и стена. Какой смысл в подобном обсуждении? Какой смысл в социальных сетях, если там преобладают такие реакции? И зачем тогда там писать и к кому это обращено, если неинтересно ответное мнение? Получается личное высказывание в пустоту. Поэтому такого рода выбросы не созидательны. А смысл имеет лишь то, что созидательно.

— Сегодня зрительское (и не только) внимание все чаще привлекается провокацией, обманом. Как вам кажется, такой механизм действительно работает или это что-то временное, сиюминутное?

— Кажется, это что-то быстропроходящее. Часто подобные вещи перерастают в длительный процесс прессинга, такой проверки — а кто выдержит, а кто дольше простоит, кто удержится. Конечно, это может быть интересной формой взаимоотношений между людьми на сцене — конфликт, построенный на соревновании. Но когда подобная модель переходит в жизнь, когда нужно обязательно доказать свое, уничтожить противоположное, утопить, раздавить, унизить — это самое страшное. Больше всего на свете я не принимаю, когда людей в той или иной форме унижают — и в плане устройства государства, и в бытовой жизни. Ведь это не имеет никакого смысла — унижая другого человека, унижаешь себя, и жизнь становится такой… тусклой, плоской и бесцветной…

— И неинтересной? Если вспомнить о том интересе к жизни, о котором вы говорили вначале…

— Да, именно. А главное — жизнь становится совершенно бессмысленной.

— Решусь задать вопрос, касающийся меня лично: есть ли точка, в которой ты понимаешь, что не можешь больше заниматься своей профессией, находясь в "предлагаемых обстоятельствах", навязываемых государством и обществом, вынуждающих тебя изменить себе? Или нужно все-таки продолжать скрепя сердце трудиться там, где ты приносишь наибольшую пользу, стараясь делать как можно больше полезных дел?

— Это очень сложный вопрос. Идеально, конечно, призывать ко второму решению и продолжать максимально долго трудиться. Но тут есть опасность: можно не заметить, как, уступая, ты переходишь некую границу и теряешь себя, становишься другим. А я-то считаю, что в жизни вообще есть только один смысл: сохранить себя самого, каким ты, как человек Божий, появился на свет. Другое дело, что ты не должен отступать перед трудностями. Потому что задача сохранения себя — это еще и задача отстаивания своей позиции, своего жизненного пути. Но путь от отстаивания себя до уничтожения всего вокруг ради своих принципов может оказаться очень коротким. Все это связано с характером человека — но тут остается только пожелать каждому попробовать использовать в жизни наш нынешний актерский метод: когда актер играет на сцене, полностью погружаясь в предлагаемые обстоятельства, но в то же время очень четко видит себя со стороны. Вот это самое классное — когда ты что-то делаешь и осознаешь себя, такое отстранение. Если так научиться жить, то будет совсем хорошо. Это не значит, что ты себя все время будешь проверять, но ты будешь уметь наблюдать за собой, а значит, не будет такого густопсового серьеза, появится ирония по отношению к обстоятельствам, в которых ты оказался. Такой взгляд со стороны питает жизнь, он позитивен, он может помочь тебе, если ты в какой-то момент начнешь себя уничтожать. А главное, что в подобном случае ты застрахован от самого ужасного, что только может случиться, — от момента, когда ты собой доволен.

Сцена из спектакля "Карамора" Александра Хухлина, РАМТ

— А я очень люблю это состояние, когда что-то получилось и ты себе рад — "Ай да Пушкин!"

— Да, но тут все-таки ирония по отношению к себе: ты понимаешь, что все сделанное — здорово, но ты не Леонардо да Винчи, и что впереди еще много интересного. Спасительное чувство юмора, ирония — эти качества, к сожалению, очень мало развиты сегодня, почти утрачены.

— Сегодня они подменены цинизмом?

— Конечно. Цинизм ведь очень близок к самодовольству.

— Каким вам видится новое поколение художников, выходящих сегодня на сцену?

— Я смотрю на ребят, приходящих к нам, — им около тридцати всем, они такие ошалелые от своей энергии, прекрасные: Олег Долин, который все перевернет, всех увлечет и за которым все пойдут, Саша Хухлин, который, кажется, сидит-сидит, а потом бац — и увлекает за собой людей. Оба одержимы своими идеями, оба — сгустки энергии. Но их одержимость построена на том, что они — профессионалы. Они профессионально оснащены — а это самое главное. Я всегда своим ребятам говорю: вы должны быть защищены профессией — будь вы театральный критик, или артист, или режиссер, школа — самая надежная защита.

— Мы вернулись к тому, с чего начали, — к разговору о знаниях и интересе к ним…

— Да, знания — я вот до сих пор так и учусь. Это для меня в принципе мерило всего — когда мысленно задаешь себе вопрос: я учусь в этот момент чему-то или нет? И когда я смотрю спектакль, я оцениваю его именно так.

— Под занавес — последний вопрос про зависимость. Как перенастроить себя, как научиться понимать, что театр зависит не от чиновника, не от начальника, который может быть неприятен, а от людей — тех, что приходят работать в театр, и тех, что приходят в зрительный зал? Программу взаимодействия со зрителями вы придумали еще в Кирове…

— Мне тогда казалось, что я могу поделиться с людьми чем-то интересным. А делиться надо в первую очередь с теми, кто тебя услышит или готов будет услышать, а иначе как? Отсюда — все осуществляемые нами программы: от желания, чтобы зритель стал твоим партнером. Театр существует только ради контакта — это мое глубокое убеждение. Конечно, мы все в первую очередь делаем для себя, но все имеет смысл только в том случае, если есть эта связь, понимание того, что люди приходят в зрительный зал, чтобы увидеть живое дело, — тогда возникает живой контакт зрителя и сцены. Одно дело — когда это получается наблюдательно, другое — когда на тебя со сцены смотрят сверху вниз: когда я вижу, что театр глупее меня, я перестаю смотреть, когда слишком умнее — тоже приходится непросто (смеется). Поэтому есть смысл интересоваться, как откликаются зрители, — люди вообще хотят контакта. Поэтому вся наша дополнительная работа страшно интересная. По реакциям людей видно, что они этому взаимодействию очень рады.