Разговор Элены Ферранте с Мариной Абрамович об одиночестве искусства

Ровно десять лет назад в Италии вышел роман "Моя гениальная подруга". Книга и ее продолжения были переведены на 45 языков, а загадочная писательница Элена Ферранте стала мировой звездой. В сентябре 2021 года Ферранте пообщалась с Мариной Абрамович накануне юбилея сербской художницы. Публикуем перевод их переписки.

Элена — Марине

Обычно в беседе я стараюсь подчеркнуть различия между собой и собеседником. В нашем случае самое разительное заключается в следующем: тридцать лет назад я решила не проявлять себя иначе как в писательстве, а вы уже больше пятидесяти лет отважно выставляете себя на сцену целиком — свое тело, всю свою личность. И тем не менее, когда я начала размышлять о вашем выдающемся перформансе "В присутствии художника", мне показалось, что совпадение между телом и произведением, которое вы создаете, в чем‑то похоже на то, как я отделяю себя от вышедшей книги.

Я хочу объяснить, о чем я. В перформансе "В присутствии художника", сильнее, чем когда‑либо, вы делаете из Марины Абрамович — художницы — произведение искусства. И то, как вы представляете свою работу публике, на мой взгляд, мало отличается от того, как тщательно написанный текст представляется на суд читателя. Я говорю о том, что тело со всеми его переживаниями является сырым материалом, таким же, как камень, дерево, бумага и чернила. Важно то, как этот материал поэтически обрабатывается, что мы вкладываем в него, как мы становимся автором. Остальное — величие, маркетинг, успех, слава, биографические и автобиографические детали — нельзя назвать несущественным; им вполне можно наслаждаться, а можно (хотя даже при наличии самоконтроля довольно сложно) от него отказаться.

Марина — Элене

Разница между нами заключается в том, что в беседе и в моей работе в целом я люблю обнаруживать элементы, которые объединяют людей и позволяют им соотнести свой опыт с чужим. Когда я писала мемуары "Пройти сквозь стены", то заметила сходство между литературным творчеством и длительным перформансом. Обе практики предполагают готовность к изменениям до тех пор, пока мы смотрим на вещи одновременно с любопытством и с открытым сердцем.

К примеру, во время перформанса "В присутствии художника" я поняла, что стол, отделяющий меня от человека, сидящего напротив, на самом деле препятствует нашему энергетическому обмену. А энергия крайне важна для невербального общения, вот почему во время трехмесячного перформанса я в какой‑то момент решила избавиться от стола для установления более тесного контакта.

Само название перформанса — "В присутствии художника" — отражает один из важнейших аспектов этого вида искусства: оно рассказывает том, что происходит здесь и сейчас, в присутствии художника.

С другой стороны, после моего перформанса в нью-йоркском Музее современного искусства я отчетливо осознала, что публика — это не просто пассивный зритель, она играет роль куда более важную.

В дальнейшем я направила свои усилия на то, чтобы вовлечь публику в действие. Я не могла полностью отделить себя от выступления, но при этом нашла способ раствориться в нем до такой степени, чтобы зритель смог получить собственный опыт.

Но все же вы правы, в центре моей работы всегда я. Мне приходится начинать с себя, поскольку именно себя я знаю лучше всего. Мое тело — моя вселенная, это начало всего.

Искусство перформанса становится радикальным, если вы идете на смелый выбор, как сделали вы, когда решили писать, но не раскрывать свое имя. Могу я спросить, почему вы так поступили?

Элена — Марине

В детстве я чувствовала себя запутанным узлом, совершенно невзрачной. И стыдилась всего, в особенности своего желания писать. Я воспринимала литературное творчество как проявление гордыни, словно я претендую на то, что вмещаю в себя целый мир. Но тяга к творчеству оказалась слишком сильной, и я приучилась жить скромно и сдержанно, позволяя себе раскрываться без оглядки только во время работы. И чем дальше стояли друг от друга эти части моей жизни, тем свободнее я себя чувствовала.

Успех существенно все усложнил. Близкие говорили: "Наслаждайся. Если не собираешься наслаждаться, зачем ты вообще пишешь?" Мне же приходилось еще усерднее работать над собой. Мне было любопытно, и слава искушала меня, но в конце концов я окончательно укрепилась во мнении, что мое истинное тело, способное выйти за границы с необходимой энергией, это писательство. Моя пишущая суть здесь, а остальное имеет значение только в личной жизни.

Если я выставлю себя на публику, я стану персонажем, порождением читательского воображения, что неизбежно повлияет на мои работы.

И я хочу спросить, знакомо ли вам это разделение? Есть ли часть вас, которую вы не выставляете на публику и которая временами кажется вам более живой, более счастливой, чем та, которую вы наделили смыслом через свои перформансы? У меня к вам много вопросов. За плечами женского искусства нет сильной традиции. Вы пытались соединить женское с мужским — я говорю о ваших совместных работах с Улаем, — чтобы создать третий элемент, и были вынуждены признать поражение. Неужели столкновению-сопряжению мужского и женского, в силу их исторической предопределенности, неизбежно сопутствует насилие? Неужели мы можем творить, только отдаваясь процессу целиком, отказывая себе, например, в материнстве, и оставаясь в одиночестве? И неужели, посвятив себя искусству, вложив в работу всю свою жизнь без остатка, мы не обрекаем себя на мучительные мысли о расточительстве и непостоянстве?

Марина — Элене

Знаете, меня как‑то попросили проиллюстрировать детскую книгу на выбор, и я, не задумываясь, взялась за "Гадкого утенка". В детстве и в подростковом возрасте я чувствовала себя героиней этой сказки. Да, я была гадким утенком. С ранних лет я ощущала себя неудачницей. И мои подростковые годы были отчаянно неловкими и несчастливыми. Тощие ноги, ортопедические туфли, уродливые очки... Мама стригла меня коротко и закалывала волосы булавкой, одевала меня в тяжелые шерстяные платья. У меня было детское лицо и до нелепости большой нос. Я считала себя самой уродливой девочкой в школе.

Но когда я открыла перформанс как средство самовыражения, все изменилось. Во время первого выступления произошло мгновенное преображение, словно я вылупилась из яйца. Сомнения и низкая самооценка остались в прошлом, я открыла высшую степень себя. Когда я выступаю, я чувствую себя прекрасной, сияющей, могущественной. В такие моменты для меня возможно все, и мир вокруг наполнен светом.

Это причина размытости границы между публичной и частной жизнью в моем случае. Как художник, который занимается перформансом, я нуждаюсь во внимании и энергии зрителей, и способ получить их — явить на сцене собственные страхи, уязвимость и боль, так чтобы зрители смогли соотнести свой жизненный опыт с моим. Не думаю, что существует часть меня, которую я еще не выставила напоказ, хотя совершенно точно люди еще многого обо мне не знают. Например, что я могу быть уморительно веселой.

Я люблю проводить время с друзьями и рассказывать неполиткорректные анекдоты. У некоторых людей в голове засел мой образ, взятый из моих аскетичных перформансов. Но я определенно не такая.

С другой стороны, это не значит, что я не пожертвовала многим ради искусства. Как вы сказали, мне пришлось отказаться от материнства, потому что я предпочла посвятить все свое внимание перформансу. Мой профессиональный выбор нередко способствовал тому, что я отдалялась от мужчин, в том числе и от Улая. Энергетическая мощь, возникавшая во время наших выступлений, была столь же сильной, как разногласия в личной жизни, где ведущую роль играли наши эго.

На мой взгляд, упомянутое вами насилие, возникающее в результате столкновения двух миров, мужского и женского, — скорее следствие того, что мы люди, а не того, что мы художники. В жизни я часто чувствовала себя одинокой. Как и вы (поправьте меня, если я ошибаюсь). Скажите, что вы думаете об одиночестве? Вы говорили, что приучили себя к скромной жизни. Это привело к тому, что одиночество стало ее частью?

Элена — Марине

Я не понаслышке знаю, что такое одиночество; еще недавно моя жизнь была наполнена событиями, но сегодня уже не так много людей нуждается во мне, и большую часть времени я пишу.

А писательство — это труд, подразумевающий полное, опасное одиночество, даже если в твоей голове толпятся люди, звучат сотни голосов, мелькают сотни предметов.

Публика вступает в дело только по завершению работы, и поскольку я выбрала не встречаться с читателями, не участвовать в литературных мероприятиях и не быть частью литературного мира в силу все более и более полемичного убеждения, что книг должно быть достаточно самих по себе — вот она я, в одиночестве, которое вполне можно назвать абсолютным.

Поэтому меня всегда интересовало ваше творчество, которое, наоборот, задумывается и происходит на публике и с публикой. В особенности меня поражает та гордость, с которой вы называете себя художником. Я бы не смогла назвать себя "писателем" с той же гордостью, для меня это чересчур. Но что касается продуктивного творческого процесса, он одинаково увлекателен, требует того же смелого погружения, и там и там существует риск потерять себя — и необходимость прикладывать усилия, чтобы обрести себя снова. Почему вы считаете художника особенным человеком, не знающим границ и способным ради искусства выставить себя напоказ, отринув страх смерти?

Меня также завораживает тот факт, что вы лишили художника специфических мужских и женских черт.

Мы все еще живем в мире, где правят мужчины, где мужчины определяют эстетические каноны и требуют от нас подчинения в любом проявлении нашей жизни, под угрозой исключения или понижения до "женского рынка".

Не кажется ли вам, что, независимо от того, являемся мы художниками или нет, мы все еще очень далеки от возможности выражать себя автономно, выйдя за пределы клетки выдающейся, мощной мужской традиции?

Марина — Элене

Должна сказать, меня восхищают наши различия. Мне кажется, если бы мы встретились, то многому научились бы друг у друга.

В большинстве случаев я не верю в то, что работа художника самодостаточна. Произведение искусства несет в себе множество смыслов, и художник, когда у него есть такая возможность, должен становиться мостом над пропастью между своей работой и тем, как публика ее воспринимает. Понимаю, это довольно сильное утверждение, но я всегда считала, что художник должен служить обществу. Если у тебя есть творческий дар, ты должен разделить его с окружающими, потому что он не принадлежит тебе одному.

И творческое начало не должно быть ни мужским, ни женским. Я считаю, существует всего два вида искусства: хорошее и плохое.

Мир, где правят мужчины, — это структура, в поддержание которой каждый из нас вносит свой вклад. В прошлом месяце я находилась в арт-резиденции музея современного искусства в Оксфорде, организованной совместно с музеем этнографии и археологии Питт-Риверса. Там я получила возможность прикоснуться к множеству артефактов, которые ясно дают понять, что в прошлом преобладали именно матриархальные культуры. Существовали ритуалы и церемонии, в которых вся власть принадлежала женщинам в силу того неоспоримого факта, что они способны создавать в своем теле жизнь.

Не все знают, что во время мировых войн женщины из Черногории и Албании, потерявшие мужей на полях сражений, заменяли мужчин — одевались в мужскую одежду, брали в руки оружие — и вживались в роль до такой степени, что у них прекращались менструации и начинала расти борода. Я хочу сказать, отчасти мы сами виноваты в том, что отдали мужчинам столько власти.

Я не устаю приводить в пример Луизу Буржуа, одну из самых выдающихся художниц нашего времени. Она смогла полностью сосредоточиться на карьере и искусстве только после смерти мужа. Сами того не осознавая, мы возводим множество надстроек для себя и общества. И только мы можем их снести. Мы все можем по-своему стать воинами.

Элена — Марине

Я тоже надеюсь, что нам еще выпадет шанс поговорить. И мне нравится ваш боевой настрой. Но мы должны бороться за то, чтобы ни одной женщине больше не пришлось ждать смерти мужа, чтобы явить миру свою гениальность. При этом я не считаю, что нам следует хвататься за всякую возможность заменить мужчин и взять на себя их роль. Скорее мы должны бороться за то, чтобы положить конец самому великому, самому продолжительному и самому глупому расточительству на нашей планете — напрасной трате женского ума и творческого начала. И вот тогда можно будет поговорить о качестве работ. Ваше творчество чрезвычайно изобретательно: оно вдохновляет меня.

Вот уже несколько десятилетий — это просто для примера — я работаю над романом, в центре которого ваш перформанс, состоявшийся в Неаполе в 1974 году, в галерее "Студио Морра". Не буду утомлять вас накопившимися черновиками, конца и края этой работе не видно: мне постоянно что‑то мешает, меня постоянно что‑то пугает. Скажу только, что это должна была быть история девушки из Неаполя, которую мужчина старше нее силой приводит в галерею на ваш перформанс. И я рассказываю об этом, чтобы подчеркнуть тот факт, что ваши выступления, на мой взгляд, нацелены на то, чтобы в контролируемом пространстве произошел толчок, порождающий вопрос: что сейчас происходит?

Когда вы продумываете перформанс, вы учитываете, что он может стать толчком для развития сюжета?

Марина — Элене

Вы затронули очень важный аспект искусства перформанса и очень личный процесс работы над произведением. Перформанс дает мне уникальную возможность установить немногочисленные, но очень четкие правила, которым я могу следовать как художник в ограниченном пространстве и времени. Как человек, боюсь, я не обладаю должным упорством и смелостью. Они проявляются, только когда я занимаюсь искусством.

Хочу процитировать строчку из раннего фильма Альмодовара: "Я всего лишь человек, и я глубоко несовершенен".

Я полагаюсь на энергию публики, которая дополнительно подпитывает меня и позволяет продолжать работать.

Когда ко мне приходит идея нового перформанса, я не думаю о сюжете, который он может породить. У меня есть набор инструкций и четко определенное время для их выполнения. Все, что происходит между началом и концом перформанса, становится частью работы, то есть включается в сюжет. Заранее ничего не планируется, и в этом проявляется еще один очень важный аспект моего творчества: я никогда не репетирую перформансы. Я наполняю их энергией и позволяю жить: во время выступления может случиться землетрясение, зрители могут упасть в обморок или вмешаться в процесс. Все это поток, управлять которым невозможно, и я заранее принимаю все, что случится вследствие того, что мы обычно назвали бы препятствием.

Вы говорили о черновике своего романа, о девушке, которую мужчина старше нее притащил в галерею, где проходил мой перформанс "Ритм 0″, и невольно вернули к жизни событие, которое я вычеркнула из своей памяти — и которым прежде ни с кем не делилась. Я отчетливо помню, как во время перформанса в "Студио Морра" среди прочих зрителей был невысокий старик. И все шесть часов он крутился возле меня. Иногда он подбирался совсем близко, хотя ни разу ко мне не прикоснулся и не принял активного участия в действии. Тем не менее я слышала, как он дышит, и ощущала его дыхание на своей коже. Хотите верьте, хотите нет, он был единственным человеком в комнате, который внушал мне страх.

С другой стороны, во время "Ритма 0″ я никогда не чувствовала себя жертвой. Это было мое решение и только мое — стать предметом наряду с 72 предметами, которые я выбрала, включая пистолет и пулю. Это я решила, что зрители могут делать все, что им вздумается, даже убить меня, но только в очерченных мною временных рамках. И по истечении шести часов я лишила их этого права.

Наконец, вы затронули еще один важный аспект творческой кривой: как и у вас, у меня есть работы, которые я давно держу в голове, но вряд ли когда‑нибудь явлю публике. Как вы считаете, почему это происходит?

Элена — Марине

Я не знаю. Упорядочивание творческих процессов, достоверная реконструкция того, как история рождается, развивается и подходит к концу, — дело трудное, подчас невозможное. Признаться, я не слишком доверяю тем, кто в деталях обсуждает концепцию своих работ. По моему опыту, речь идет об озарениях, столкновении мыслей и фрагментарных мимолетных видений в театре мозга.

От большей части этих видений остаются лишь бледные следы. Другие тянут за собой всю историю, доводя ее до логического завершения. Третьи мечутся туда-сюда, вы пытаетесь их поймать, теряетесь, а потом они вылетают из угла, чтобы причинить вам боль. Последние нравятся мне больше всего, всегда нравились — вот почему я забрасывала многие книги, не дописав. Обычно причина в том, что их написание лежит за пределами моих возможностей (писатель, как я уже говорила, может рассчитывать только на себя, читатель вступает значительно позже). Но порой я проявляю упорство, выжидаю и берусь за дело снова. Больше всего сопротивлялась написанию книга "Незнакомая дочь" — она десять лет ждала, пока я соберусь с духом. Работа над ней меня пугала, я была уверена, что не справлюсь.

Некоторые идеи, раз засев у нас в голове, терпеливо ждут, когда мы их воплотим. Время от времени они прорываются фрагментами, но у нас недостает силы и отваги с ними работать. Они являют себя урывками, и их может воплотить кто‑то другой. Нас вполне можно заменить.

Эта беседа и поиск точек соприкосновения доставили мне огромное удовольствие. Марина, спасибо.