"Толстой — гений арифметики". Сергей Гандлевский о "Хаджи-Мурате", вырождении воображения и опасном самиздате
Сергей Гандлевский — поэт, автор документальной прозы и редактор отдела фкритики и публицистики журнала "Иностранная литература". "Горький" поговорил c Гандлевским о любимых книгах детей советской интеллигенции, о рисках чтения "Архипелага ГУЛаг" в метро и "Лолиты" в музее, об алгебраисте Достоевском и арифметике Толстом.
— Что вы больше любите: читать или писать?
Ну... (смеется) смешной вопрос. Писать, понятное дело: для человека с литературным зудом точно сформулировать какой-нибудь неочевидный самому себе смысл — в ряду главных удовольствий жизни. Но я ленив, недостаточно инициативен или попросту идей негусто, поэтому люблю писать на заказ. (Речь, конечно, не о стихах, а о всякой побочной словесности.) А что касается чтения — люблю перечитывать.
— Что вы любите перечитывать? То, что прочитали до какого-то определенного возраста?
Когда как. Перечитывая любимые книги молодости, мы рискуем разочароваться. Например, так было у меня с кумиром моих отрочества и юности Достоевским. Менее рискованно перечитывать то, что понравилось уже в зрелые годы. Почему-то я лет до 30 не прочел "Хаджи-Мурата", но 30 лет — серьезный возраст, и с тех пор мои вкусы не претерпели решительных изменений. Вот книга, которую я могу читать с любого места и находить в ней новые и новые совершенства!
— Вы как-то осмысляли для себя этот переход от Достоевского к Толстому?
Да, и здесь очень кстати формулировка Герцена: "Юность невнимательно несется в какой-то алгебре идей, чувств и стремлений". Достоевский, на мой вкус, гений для юношества: умной молодости он дает эту алгебру идей в столь высокой степени, что у тебя будто появляется новое полушарие мозга. В годы своего увлечения Достоевским я прочел слова Воннегута из "Бойни номер пять", с которыми тогда с радостью согласился: "...абсолютно все, что надо знать о жизни, есть в книге „Братья Карамазовы”". И в молодости так и есть: ты получаешь от Достоевского удивительный заряд алгебраических сведений о Боге, о жизни, о смерти. Но алгебра — это слишком отвлеченное знание, а позднее ты обращаешь внимание, что жизнь состоит и из частностей, и Толстой — гений, в том числе и "арифметики": проницательных и глубокомысленных наблюдений над будничной жизнью, которой мы по большей части и живем.
— Как вам кажется, детское и школьное чтение вам много дало или оно было таким же, как у сверстников, и вы сложились позднее?
Круг моего детского чтения был общепринятым интеллигентским. Тогда жизнь была проще устроена и по дюжине книжек на полке подростка можно было сказать, из какой он социальной среды родом. Вальтер Скотт, "Том Сойер", Фенимор Купер — все выходцы из интеллигентских семей читали примерно одно и то же, и это, вероятно, унифицировало личности, зато сближало.
— Это был путь без удивлений?
Почему же без удивлений? Я ведь все это осваивал впервые! Просто без экспромтов, по проторенной колее. И она не менялась очень долго. Например, Майна Рида как детского писателя поминает Набоков, который родился в 1899 году, и ровно то же самое через 50-60 лет продолжали читать интеллигентные мальчики и девочки. Разве что, скорее всего, он читал по-английски, а мы — по-русски.
Сейчас, конечно, очень многое переменилось. Я не думаю, что мы были сильно одухотвореннее нынешних тинейджеров, просто у нас не было выбора. Для того чтобы получить какое-то число своих подростковых переживаний от выстрелов, погонь, поцелуев и прочего, нам приходилось тратить много часов и читать сотни страниц. Но если бы у нас была возможность, нажав кнопку, испытать ровно те же треволнения всего за какие-то минуты, мы бы так и поступали, тоже предпочли бы наклонную плоскость.
Но эти перемены, конечно, — и здесь я никакой Америки не открываю — могут привести к изменениям даже биологическим, изменениям рода людского. Потому что нам приходилось из буквенных символов воссоздавать внешность д’Артаньяна или Анны Карениной. Сейчас, когда человек сразу смотрит картинку на экране, у него практически бездействует воображение, а значит — через какое-то количество поколений оно может выродиться и сойти на нет.
— Вы предсказываете это как пессимист или скорее без эмоций?
Я фантазирую без эмоций. Поскольку я с этими людьми наверняка не увижусь. Но вполне возможно, что, если бы каким-то чудом лет через сто я был занесен сюда, я не понял бы, что это за существа меня окружают, а они бы — в свой черед — дивились мне.
Но что-то подобное уже происходило. Помните, в очень скучной, как я сейчас думаю, книжке "Собор Парижской Богоматери" много рассуждений о том, что литература потеснила архитектуру. Когда-то люди вкладывали свои упования и страсти в камень, а потом — в книги. И один из героев, Клод Фролло, переводя взгляд с книги на пламенеющую готику за окном, говорит: "Вот это убьет то. Книга убьет здание".
— Если детское чтение — это была проторенная дорожка, то что было первым сходом с колеи?
Достоевский и был! Этот автор не был прочитан по рекомендации отца, допустим. И не потому что мой отец не занимался моим воспитанием, напротив — кто же станет 12-летнему мальчику такое рекомендовать! Тем более что на меня Достоевский действительно производил травмирующее впечатление.
Следующим читательским потрясением была как раз не беллетристика. В 25 лет у меня просто перевернулись мозги, когда один приятель дал мне подслеповатую ксерокопию статей Льва Шестова "Умозрение и откровение". У меня под ногами поплыла земля — я не мог себе предположить такого хода мыслей. И к тому же так блистательно изложенных: это читается со скоростью "Трех мушкетеров", но при этом — совершенная эссенция религиозности.
— Расскажите, пожалуйста, как самиздат и тамиздат бытовал в вашем кругу общения.
Тебе давали книжку и говорили: учти, это на две-три ночи — и здесь надо было быть точным с возвратом. Один раз я дал "ГУЛаг" своему новому знакомому, с которым сошелся в экспедиции. Он был неординарным человеком: сын "врага народа", вырос на "химии" совершенным волчонком, трудно говорил из-за привычки к одиночеству. И вот он пропал вместе с книгой на полторы недели. Когда мы встретились и я выразил ему неудовольствие, он ответил, что зря времени не терял: книгу переснял и один экземпляр подбросил в универсам, а второй — я уже забыл куда. Человек дела!
Был еще забавный случай с тем же "ГУЛагом". Я ехал навеселе, почитывая крамолу, последним поездом метро к себе на "Юго-западную" и, как мне показалось, выходя на конечной, засунул книжку во внутренний нагрудный карман куртки. В дверях на улицу меня сзади тронули за плечо, я обернулся — милиционер протянул мне "Архипелаг ГУЛаг" со словами: "Вы уронили"...
Фото: Геннадий Грачев
Последний поэтический сборник Сергея Гандлевского назывался
"За 60" и вышел в 2014 году
— Чтение самиздата было связано с ощущением опасности?
Еще как! Более того — рефлекс остался надолго, и, когда годы спустя я увидел, что кто-то в открытую читает нечто подобное в метро, меня оторопь взяла. И только потом я вспомнил, что на дворе девяностые годы. Долгое время слово "ксерокопия" тянуло за собой тревожные ассоциации.
— Для вас "ГУЛаг" был подтверждением того, что вы уже знали?
Нет. Новостью для целого круга людей стал прежде всего масштаб террора. Мой покойный друг Сопровский по рассеянности однажды забыл "ГУЛаг" у себя на письменном столе — вообще-то такие книги не полагалось держать на виду. Он, как и большинство из нас, жил с родителями. Его родители были интеллигентными людьми, профессиональными шахматистами. Отец увидел запрещенную книжку и за ночь прочел. И Саша рассказывал мне, что утром тот вошел к нему с мокрыми глазами и сказал: "Боже мой, что они сделали с нами?!"
— Вы помните, как к вам пришли книги, которых не было в официальной печати и которые остались с вами надолго? Как вы впервые прочитали Набокова?
Набокова — да, помню, даже помню, что мне дала его девушка, которой я был сильно увлечен. Причем она собственноручно переплела ксерокопию "Лолиты". В синий такой материал с желтыми цветочками.
— "Лолита" упоминается у вас в стихах, с ней тоже было связано ощущение опасности?
Да, на меня даже написали из-за "Лолиты" донос. Я работал тогда в музее-усадьбе "Коломенское", все сотрудники были симпатичные люди, кроме одной женщины, которая и написала, что я читаю порнографическую литературу; я даже не помню, кому был адресован этот донос. Меня пригласила на разговор директор Юлия Серафимовна Черняховская — считалось, что она состояла в каком-то родстве с генералом Черняховским — и показала мне этот донос, попросив поберечь и себя, и музей.
— Вы советуете книги друзьям? И сами — принимаете советы?
Я, случается, экзаменую гостей. Когда возникает пауза в разговоре, я спрашиваю, кто что читает. Правда, некоторые люди довольно болезненно к этому относятся: может быть, это слишком личное занятие. Вероятно, поэтому мы нервничаем, когда в метро заглядывают в книгу через плечо: у нас с книгой устанавливается довольно интимный контакт и кажется, что появляется соглядатай, третий, хотя никто не смотрит нам непосредственно в череп.
Что касается нашей нынешней темы — могу похвалиться педагогическим успехом. Неохотно читал мой сын в детстве; сейчас ему 30 лет и он очень читающий мужчина, но в отрочестве Гриша читал из-под палки. И я стал ломать голову: какую же мне найти на него управу. Я принял в расчет, что он от природы рационалист, — значит, ему нужна книга, рационально устроенная, с наглядным механизмом. Вопреки его возрасту, я ему подсунул "Приглашение на казнь" — и оказался прав. То алгебраическое начало, которого так много в гении Набокова, сработало, и сын с тех пор пристрастился к чтению.
Совершенно изумительную гибкость в том же вопросе обнаружил покойный Д. А. Пригов: я это описывал, но готов лишний раз рассказать. Его огорчало, что наотрез отказывался читать русские стихи его внук, живший в Англии. И при этом мальчишка, как и большинство нынешних мальчишек, был страстно увлечен ящерами. Пожалуйста, сказано — сделано: "Мой птеродактиль честных правил, когда не в шутку занемог..." И дело стронулось с мертвой точки. По-моему, замечательная гибкость и артистизм.
— Вы беретесь потом что-то читать по совету ваших гостей? Вообще много сейчас читаете нового?
Бывает, что берусь. Например, по совету Григория Чхартишвили я прочел мемуары "Походы и кони" Сергея Мамонтова, молодого офицера Добровольческой армии. Хорошая безыскусная книга. Видно, что, начавшись как правое дело, белое движение все больше следовало бесчеловечной логике войны. На первых порах было трудно найти людей в расстрельные команды, через год-другой от желающих убивать себе подобных отбоя не было. И ведь это все не матросня, а некогда интеллигентные люди! И я после этой книги утвердился в предположении, что чья-либо полная правота в войне и т. п. возможна только в самом начале. Потом перед нами такое мочало из причинно-следственных связей и круговой вины — что, в общем, делается не по себе.
— Вы сейчас что-то читаете?
Да. Оказывается, я не читал "Остров Сахалин". Чехов вообще с годами занял ведущее место: и как писатель, и как личность.
— Бывало ли так, что вы знали кого-то только через тексты, а потом знакомились лично? У вас бывал шок от расхождения образа в голове и реального человека?
Нет, наоборот: я такие расхождения ценю. В том числе поэтому с интересом читаю при случае и всяческие ЖЗЛ про людей искусства. Считается, что воспоминания обычно читают, чтобы покопаться в грязном белье знаменитостей. (На это так болезненно отреагировал Пушкин: "Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе".)
А я подобные мемуары читаю из противоположных соображений: чем хуже ведет себя герой, тем в большее восхищение меня приводит искусство как таковое; какая это замечательная катапульта, подбрасывающая невесть кого кверху. Собственно, я сейчас неуклюже своими словами пересказываю начало пушкинского стихотворения "Поэт":
Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
Вересаев написал два, насколько я знаю, жизнеописания: "Пушкин в жизни" и "Гоголь в жизни". Пушкин очарователен во всем, ну почти во всем, а Гоголь, на мой взгляд, отталкивающая личность. И тем не менее оба — гениальные писатели. Так что выходки талантливых людей меня не обескураживают и не сказываются на моем восхищении их даром.
— Это ведь касается и современников тоже?
Разумеется, если эти художества сильно не задевают моих близких и меня.
— Я, честно говоря, не видел вас читателем Лимонова, но раз так, вероятно, вам должен нравиться и он?
Я просто-напросто не большой поклонник его литературы. Если бы она мне больше нравилась, меня не остановили бы идеологические расхождения с автором.
— Вам вообще нужно чтение, чтобы писать стихи?
Да, конечно. Ведь литература пишется как бы сама из себя. Впрочем, это лучше меня сформулировал Лев Лосев: настоящий писатель "подзаряжается не от так называемой жизни, а от литературы".
— Если есть выбор почитать или погулять — что вы выберете?
Погулять. И чем дальше — тем решительней. Вообще, восхищение природой все больше теснит мои остальные пристрастия и привязанности: и чтение, и музыку.