Вьет Тхань Нгуен: "Вьетнамцы выиграли войну, но их истории никому не известны"
На русском языке вышел пулитцеровский роман Вьет Тхань Нгуена "Сочувствующий" про двойного агента вьетнамского подполья, который сопереживает обеим сторонам конфликта. Егор Михайлов поговорил с писателем о безымянном рассказчике, сочувствии к Трампу и Селину и об идеальном саундтреке к роману.
— У русской группы "Аквариум" есть песня с такими словами: "Я не могу принять сторону./Я не знаю никого, кто не прав". Раньше мне казалось, что это отличная позиция для любого человека, а вы в своем романе ставите это под вопрос. Хорошо ли быть "Сочувствующим"?
— В целом я думаю, это все-таки хорошая черта характера. Особенно если говорить о писателях и шпионах: эти профессии основаны, по крайней мере частично, на эмпатии, сопереживании и способности видеть ситуацию с разных сторон. И я думаю, это нужно нам, чтобы создавать лучшие отношения и более здоровое общество. Но проблема в том, что когда дело доходит до политики, очень трудно продолжать рассматривать проблему со всех сторон. Вы можете понимать все точки зрения, но вам все равно придется действовать — действовать против людей, которые имеют другую точку зрения. Вы можете им сочувствовать, но вам все равно придется с ними бороться — именно это и происходит в романе. Главный конфликт романа в том, что талант главного героя, который отлично подходит ему как шпиону и рассказчику, в конечном счете трагичен и для него, и для Вьетнама.
"Каждому революционеру в какой-то момент приходится отбросить сочувствие, чтобы делать то, во что он верит"
Это относится и к тому, что сегодня происходит в США. Я сочувствую позициям всех сторон, которые имеют разные взгляды на то, что такое Америка. Но все равно нам приходится принимать решения, которые непременно приводят к конфликтам.
— То есть вы и Трампу сочувствуете? Он, кажется, не слишком сочувствует иммигрантам и беженцам.
— Я стараюсь сочувствовать Дональду Трампу. Как писатель я обязан пытаться увидеть его взгляды на жизнь. И, более того, я стараюсь понять взгляды людей, которые его поддерживают, понять, откуда они берутся. Мне кажется, очень важно понимать, что Дональд Трамп и его поклонники думают о США и американской культуре. Но при этом я думаю, что они неправы. И потому я хочу вступать с ними в диалог. Но это непросто, потому что их позиция не предполагает симпатии к людям вроде меня или вообще к людям, которые с ними в чем-то не согласны. Диалог становится затруднительным, и разговор превращается в борьбу.
— В России о вьетнамской войне знают куда меньше, чем на Западе: большинство в лучшем случае видели "Апокалипсис сегодня". Вы можете объяснить вкратце, что эта война и ее последствия значат для западного мира?
— Я думаю, вьетнамская война стала одним из важнейших событий, приведших к деколонизации мира. Здесь сыграл большую роль и Советский Союз — ведь одним из толчков к войне стало появление революционеров, которые вдохновлялись примером СССР и Китая и хотели бороться с французами и американцами — и довольно успешно. И в то время вьетнамская революция сама стала источником вдохновения. Колонии по всему миру смотрели на Вьетнам и видели в нем модель для подражания. Этот конфликт положил конец французской империи и сильно затормозил развитие империи американской.
Я думаю, эта война до сих пор так важна потому, что она по-прежнему влияет на то, как США думают о себе. Это война, которая переломила американскую культуру и сильно повлияла на способность Америки распространять свое влияние.
— Роман завершается душераздирающей сценой в лодке с беженцами. Вы ведь написали финал до того, как подобные лодки стали одними из самых популярных изображений в СМИ?
— Да и нет. Я написал эту сцену в 2013 году, до того, как мы столкнулись со средиземноморским кризисом беженцев. Но я, конечно, вдохновлялся опытом вьетнамцев, которые бежали на лодках в семидесятых и восьмидесятых. Современный кризис беженцев на самом деле не так нов, мы уже видели людей, спасавшихся в лодках. Можно вернуться ко Второй мировой войне — люди спасались бегством из Европы на лодках и кораблях в сороковых годах. Так что сцена с беженцами в лодке актуальна потому, что мы имеем дело с ними уже больше полувека, это повторяющийся кризис.
— Еще один вопрос о романе. Почему вы не дали рассказчику имени?
— Есть несколько причин. Во-первых, я знал, что буду писать о культуре и истории Вьетнама, с которыми большинство людей в мире не знакомы — вы и сами об этом говорите. Поэтому мне хотелось, чтобы книга была как можно более универсальной. А использование вьетнамских имен — не только для рассказчика, но и для других персонажей — сделает их чуть менее универсальными. Непривычные имена могут оттолкнуть читателей, и я хотел этого избежать. Весь роман я писал, надеясь, что читатель будет двигаться в ритме предложений и языка, — и, по возможности избегая вьетнамских имен, я делал книгу более универсальной, а стиль более гладким.
И еще одна причина, пожалуй, более важная: это книга об идентичности, о человеке, который пытается понять себя, о том, как его личный кризис связан с большой историей колонизации и конфликта между Западом и Востоком. И в безымянности я хотел отразить этот опыт: это значит, что он ищет свою идентичность, но также и что любой человек может бороться с такими проблемами. Так что, опять же, это акцентирует внимание на универсальности его опыта.
— Выходит парадокс: вы рассказываете историю вьетнамца — но для этого в какой-то степени отказываетесь от некоторых аспектов.
— Да, парадоксально. Я читал много вьетнамских романов, некоторые из них очень, очень хороши — но их почти не читают за пределами Вьетнама. А мне-то хотелось написать книгу, которую будут читать по всему миру. Я вьетнамец, который пишет о Вьетнаме, — а людям, пишущим о Вьетнаме, приходится рассказывать о стране, с чьей культурой большинство людей в мире не знакомы.
При этом я живу в Соединенных Штатах, я американский гражданин, и по иронии судьбы американские писатели и американские кинематографисты, как в случае с "Апокалипсисом сегодня", рассказывают свои истории, и их читает и видит весь мир. В случае вьетнамской войны это особенно иронично: вьетнамцы выиграли войну, но их истории никому не известны за пределами Вьетнама; американцы проиграли, но их истории знают по всему миру. Это парадокс, в котором я нахожусь. И поэтому я писал эту книгу как американец, зная, что в случае успеха она будет иметь большее влияние, чем книги вьетнамцев. Это еще одна причина, почему я пытался сделать книгу как можно более универсальной.
— У меня есть теория насчет рассказчика, и я не могу не воспользоваться ситуацией. В финале романа вы рассуждаете о слове "ничего", и рассказчика по аналогии мы можем назвать "Никто". Он трикстер, участник войны, путешествует по воде из одной страны в другую — можно ли сказать, что это, с определенной натяжкой, Одиссей?
— Да, хорошее сравнение. Мы чуть раньше говорили о лодках: так вот, опыт беженцев, покидающих Вьетнам, во многом похож на "Одиссею". Но это не очевидно остальному миру: все смотрят на людей, бегущих из своей страны, и не видят в них ничего героического. Мы думаем, что история беженцев — это что-то жалкое и отчаянное, а я хотел написать роман, который покажет, что опыт беженца в XX веке — героический опыт. Так что да, в этом есть что-то от "Одиссеи", особенно в отношении рассказчика, который многое переживает, но его личная "Одиссея" — это также и "Одиссея" всех вьетнамцев.
— Одна из самых скандальных историй последних месяцев — дискуссия вокруг американской политики разделения семей беженцев. Я знаю, что в вашей жизни был очень похожий опыт. Вы можете о нем рассказать?
— Мы с семьей бежали из Вьетнама в 1975 году, потому что мы были на стороне проигравших. Мне тогда было четыре года, мы оказались в Соединенных Штатах вместе со 130 000 других вьетнамцев, и всех нас отправили в лагеря беженцев. Чтобы покинуть такой лагерь, нужен был американский спонсор, который бы позаботился о нас. Проблема заключалась в том, что ни один спонсор не был готов взять всю нашу семью из четырех человек. Поэтому мои родители обратились к одному спонсору, мой десятилетний брат к другому, а меня отправили жить к третьему спонсору. И, конечно, в четыре года я не был способен понять, что происходит и почему меня разлучают с родителями.
"Мое самое раннее воспоминание: меня увозят от родителей, а я реву белугой"
Это был очень травматический опыт, несмотря на то что все это было для моего блага — ведь меня отправляли к спонсору, чтобы у родителей было время встать на ноги, найти работу. Но я этого не понимал. И поэтому, когда я смотрю на то, что происходит в США, на нашей южной границе, где детей отнимают у родителей совсем не для их пользы, я знаю, что эти дети и их родители будут страдать от этих событий всю жизнь.
— Ваш писательский опыт помог вам справиться с этим опытом?
— Чтобы пережить этот опыт, мне пришлось подавить чувства. Я, конечно, никогда не забывал, что случилось, но мне пришлось заблокировать многие чувства. Но проблема писателей в том, что им необходимо чувствовать. Часть писательского ремесла состоит в том, чтобы искать в себе чувства и эмоции, а потом использовать их в книгах. Так и вышло: чем больше я погружался в роман, тем больше мне приходилось копаться в своем прошлом, искать самые больные места — чего большинство здравомыслящих людей стараются избегать.
Помогло ли это мне справиться? Думаю, чем больше я говорил об этих переживаниях, тем больше я понимал, как много они для меня значат. Эти чувства застали меня врасплох. Прожить их было больно, но необходимо, потому что это помогло мне стать писателем.
— Я читал, что вы ведете учет прочитанных книг в экселевском файле, — расскажете про это?
— Я писал книгу под названием "Беженцы" — это сборник рассказов о вьетнамских беженцах — и переживал, что рассказы получатся одинаковыми. Я читал много сборников, многие из них очень хороши, но часто ловишь себя на том, что автор пишет одну и ту же историю снова и снова. В моем сборнике все истории были связаны одной темой, но я хотел показать, что беженцы бывают разными. Если бы я читал сборник рассказов русского автора, я бы не хотел, чтобы все они рассказывали о похожих героях, мне хочется видеть широкий спектр историй. Так вот, я хотел рассказать о разных людях, и я завел таблицу, где отмечал: так, я написал рассказ о юноше, в следующий раз я напишу о старике; если есть рассказ о гетеросексуальном персонаже, то следом будет персонаж-гей и так далее. Для меня было важно убедиться, что я пишу о разных людях.
И теперь я использую похожую таблицу, чтобы следить за тем, что я читаю. Я боялся, что, не уделяя этому внимания, я буду продолжать читать одинаковые книги — например, книги, написанные мужчинами, или книги, написанные американцами. В этой таблице я отмечаю пол авторов, их национальность и так далее. Это помогает мне убедиться, что я читаю разнообразно. И это помогает: в этом году половина книг, которые я прочитал, была из США, а половина — из других стран; писателей в моем списке все еще больше, чем писательниц, но я читаю больше женщин.
— Термин, который вы используете, diversity, очень популярен в США, а вот в нашей стране — не очень. Вы можете объяснить, как этот принцип помогает вам как читателю, для чего читать разнообразно?
— Я уверен, что мы должны читать книги о непохожих на нас людях, написанные непохожими на нас авторами. Нет ничего плохого в том, чтобы читать что-то привычное, но я твердо верю, что всем, особенно писателям, нужно читать разнообразные книги, чтобы вдохновляться и чтобы понимать людей. Когда я писал "Сочувствующего", я читал вьетнамских и вьетнамо-американских писателей, но мне было очень важно находить вдохновение у авторов, которые очень сильно отличаются от меня. Я читал много афроамериканской литературы, которая очень мне помогла: такие авторы, как Тони Моррисон и Ральф Эллисон, уже размышляли о том, что значит быть американцем, о глубоких проблемах и противоречиях американской истории. Но я читал и авторов из других стран, потому что представлял, что пишу не великий американский роман, а европейскую версию великого американского романа. Меня очень впечатлило "Путешествие на край ночи" Луи-Фердинанда Селина, книги Достоевского, который повлиял на Ральфа Эллисона, который, в свою очередь, повлиял на меня. Этот разнородный фон оказался очень важен для стиля "Сочувствующего".
— Вы упомянули Селина — который был великим писателем, но и одним из самых противоречивых. Его репутация повлияла на ваше восприятие романа?
— К счастью, я ничего не знал о Селине, пока не прочитал роман. Я был впечатлен, отправился читать об авторе и узнал, что он был полной противоположностью того, что мы называем "хорошим человеком". Поэтому отвечу так: будь Селин жив и знай я, кто он такой и во что он верил, мне было бы очень трудно даже взять книгу и прочитать ее. Но он уже умер. Идеальным ответом на ваш вопрос было бы "нет, не так уж важно, кто этот человек, что он сделал и во что он верил, когда мы говорим об искусстве". Каким бы неприятным человеком ни был Селин, в его душе была красота, которая позволила создать прекрасный роман. И, к счастью для него, этот роман стал его наследием. У нас есть роскошь дистанцироваться от авторов, которые уже умерли, более беспристрастно оценивая их искусство. Но, несомненно, об этих вещах сложно не думать, когда узнаешь о них.
— Еще я читал, что вы создаете плейлист для разных эпизодов романа. Поделитесь советом, что лучше всего слушать человеку, который только что приступил к "Сочувствующему"?
— Если вы знакомы с вьетнамской поп-музыкой, то эти песни очень подойдут. Я упоминаю несколько из них в романе, их несложно найти в сети. Большинство из них оригинальные, но иногда вьетнамские музыканты записывали каверы на западные песни — "Отель "Калифорния", песни Шер, "These Boots Are Made for Walkin'". Эти песни были очень популярны в Южном Вьетнаме и повлияли на юго-восточную музыкальную культуру. Но кроме этого я посоветовал бы музыку, которую я сам слушал, когда писал, — саундтрек Филипа Гласса к фильму "Часы". Вообще минималистская музыка была очень важна, потому что я хотел, чтобы стиль романа перенял тот же гипнотический эффект, который на меня производит музыка Филипа Гласса.